J. S. Bach erfahren ...

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.
  • "https://www.youtube.com/watch?v=sOOgqZdztGY"


    Gleich darunter schreibt ein YouTube-Nutzer, das sei kein Bach und er fragt sich, warum diese Leute keine Strafe zahlen müssen.

    YT-Nutzer "schreiben" viel, wenn der Tag lang ist. Darf ich vermuten, dass Du Dir dies inhaltlich zu Eigen machst? Offenbar schon, oder?

  • Lieber tOm~!, die von Dir eingestellte Interpretation D. Garretts hat mich zum Lachen gebracht :versteck1: :schaem1: , die von A. S. Mutter fand ich nichts besonderes (weder besonders "schlimm" noch besonders hörenswert). Werke anderer Meister zu zitieren, zu verfremden/neu zu interpretieren, ggf dem gusto der Zeit anzupassen war während Jahrhunderten üblich, nicht nur in der Musik. Auch in Bachs Werken finden sich Zitate und Verfremdungen.
    Eine Orchestersuite hatte zu Bachs Zeiten auch (vielleicht sogar hauptsächlich) Unterhaltungswert.
    Wie J.S. Bach seine Werke interpretiert haben wollte, darüber kann letztlich nur spekuliert werden; a fortiori wenn es sich um Interpretationen/Verfremdungen handelt, die sich anderer als zu Bachs Zeiten üblichen Stilmittel bedienen.
    Gruß, minuetto

  • Darf ich vermuten, dass Du Dir dies inhaltlich zu Eigen machst?

    Du darfst vermuten was Du willst, solange daraus keine falsche Unterstellung wird. Wäre ich derselben Meinung wie derjenige, den ich dort zitierte, warum hätte ich seine Meinung extra erwähnen sollen?

    Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."

  • Lieber tOm~!, die von Dir eingestellte Interpretation D. Garretts hat mich zum Lachen gebracht , die von A. S. Mutter fand ich nichts besonderes (weder besonders "schlimm" noch besonders hörenswert).

    Ja, vielleicht sollte man es mit Humor nehmen.


    Die Interpretation mit Anne-Sophie Mutter ist mir irgendwo schon zu kitschig und übersentimental. Das Air mag vielleicht dazu verlocken, aber man könnte es schon ein wenig gesetzter und schwungvoller interpretieren.


    Dann gab es schließlich in den sechziger Jahren noch Jacques Louissier., den man mir auch kürzlich als "Bach" anpreisen wollte:


    "https://www.youtube.com/watch?v=4xng_QbhHGY"

    Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."

  • Wieso "die"? Das "Air" ist doch allgemein das französische Pedant für ein Lied.

    "L'air" ist in erster Linie die Luft.
    Im übertragenen Sinne bedeutet es die Melodie.
    Die Metapher wurde nicht nur im Französischen angewendet, sondern auch im Italienischen, und das italienische Wort "l'aria" wurde wie viele musikrelevanten Termini in die anderen europäischen Sprachen übernommen, auf Deutsch als "die Aria".


    Es macht mir immer einen seltsamen Eindruck zu bemerken, daß die deutsche Sprache die Fremdwörter nicht mit ihrem Genus übernimmt und daß man "die Tour der France", "der Wodka" usw... sagt, aber so sind halt die Regeln.
    In anderen Sprachen geht es anders. Auf Französisch hat man "le lied" mit dessen Genus übernommen, obwohl das entsprechende französische Wort "la chanson" ist (das auf Deutsch wiederum "das Chanson" wurde) und sogar "une aria", weil das italienische Wort weiblich ist, während "l'air" auf Französisch männlich ist.


    Andere Länder, andere Sitten ...

    Alles, wie immer, IMHO.

  • "https://www.youtube.com/watch?v=sOOgqZdztGY"


    Gleich darunter schreibt ein YouTube-Nutzer, das sei kein Bach und er fragt sich, warum diese Leute keine Strafe zahlen müssen.

    Kein besonders gut interpretierter Bach, mag sein, aber "kein Bach"?


    "Diese Leute" zahlen keine Strafe, aber müssen damit leben, daß sie unter Kennern, wie sie z.B. hier versammelt sind, halt nicht ganz so hoch gehandelt werden wie am Markt...
    Ich möchte auch nicht mit Strafe bedroht werden, wenn ich die oder das Air mit Kontrabass und Gitarre interpretiere - hoffentlich gefühlvoller (im Sinne nicht von "emotionaler", sondern: differenzierter).


    Daher nochmal die Frage, kann man mit der Musik von J. S. Bach verfahren, wie es einem beliebt?

    Aber natürlich. Muss ja nicht jedem gefallen.
    Wenn Stücke nach 300 Jahren in angepoppter Version im Unterhaltungsfernsehen gespielt werden - immerhin mit Original-Harmonik und Bass-Verlauf, ist ja nicht selbstverständlich - ist das doch toll. Daß ich etwas weniger vibratöse Töne bevorzuge, macht mich vielleicht zu einem Menschen mit differenzierterem Geschmack, aber zu keinem besseren...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Daher nochmal die Frage, kann man mit der Musik von J. S. Bach verfahren, wie es einem beliebt?

    Es gibt ja keinen Artenschutz für musikalische Erzeugnisse der Vergangenheit, und somit obliegt es jedermann der sich dazu berufen oder in der Lage fühlt, diese Musik zu bearbeiten. Andernfalls würden uns all die wunderbaren Variationswerke, oder im Falle Bachs die zahlreichen Bearbeitungen, fehlen, auf die zumindest ich nicht verzichten möchte. Und es wurde ja schon darauf hingewiesen, dass Bach selbst sich auch gelegentlich bei anderen Komponisten bedient hat.


    Und was den Zeitgeschmack angeht, so konnte wohl kaum ein Musiker darauf verzichten diesen zu bedienen, wollte er im Gespräch bleiben oder einfach nur Geld verdienen, denn die Leute mussten ja auch von etwas leben. Der entscheidende Punkt ist eben wie sie das gemacht haben. Und da scheiden sich die Geister.


    Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • [...] obwohl das entsprechende französische Wort "la chanson" ist (das auf Deutsch wiederum "das Chanson" wurde) [...]

    Aber nicht für die Chanson, wenn damit die im 14.-16. Jahrhundert im französischen Sprachraum verbreitete musikalische Gattung gemeint ist. Darüber bin ich neulich erst gestolpert.

    Ja

    Diesem "Ja" schließe ich mich an (auch wenn man "kann" durch "darf" ersetzt). Dabei finde ich Garrets Air-Bearbeitung schrecklich, aber dieses "Schicksal" (nämlich von mir schrecklich gefunden zu werden) teilt es mit einiger anderer Art von Musik. Muß ich ja nicht hören.


    Übrigens: Warum sollte in einer durchgängig kommerzialisierten Welt, in der mittlerweile alles unter dem Diktat des Tauschwerts gehandelt wird, ausgerechnet die Musik Bachs ausgenommen sein? Weil sie "heilig" oder "göttlich" ist?


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Man sollte die Vergangenheit auch nicht unbedingt verklären. Immerhin hat dieselbe Gattung Mensch die Welt bevölkert und es würde mich wundern, wenn die Instinkte und die Verhaltensmuster sich so radikal geändert hatten.
    Früher auch hat man mit der Musik gemacht, was man wollte. Die greatest hits aus Mozarts Opern wurden von Bläserkapellen gespielt und das sicher nicht immer mit überragender Virtuosität, viktorianische, wilhelminische oder wer-auch-immer-ische junge Damen haben auf dem verstimmten Klavier des Salons alles mögliche verbrochen (die jungen Herrn waren öfter mit anderen Sorten von verletzungsverursachenden Instrumenten beschäftigt) usw ...

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Daher nochmal die Frage, kann man mit der Musik von J. S. Bach verfahren, wie es einem beliebt?

    Ja klar, warum nicht?


    ich hätte ein weiteres Beispiel:


    "https://www.youtube.com/watch?v=sOOgqZdztGY"


    Gleich darunter schreibt ein YouTube-Nutzer, das sei kein Bach und er fragt sich, warum diese Leute keine Strafe zahlen müssen.

    Weil die Kunst nach Artikel 5, Absatz 3 des Grundgesetzes frei ist. Damit können sich halt manche (ich meine nicht Dich) noch immer nicht anfreunden und wollen lieber zurück zu vorher erprobten Staatsformen.


    "Diese Leute" zahlen keine Strafe, aber müssen damit leben, daß sie unter Kennern, wie sie z.B. hier versammelt sind, halt nicht ganz so hoch gehandelt werden wie am Markt...

    Ich wage mal ganz frech, mich auch als "Kenner" zu bezeichnen, und mir gefällt's (abgesehen vielleicht von ein paar überdeutlichen Portamenti) ziemlich gut. Man darf sich halt nicht von dem ganzen Bühnenzauber mit Trockeneisnebel usw. blenden lassen.


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • [...] viktorianische, wilhelminische oder wer-auch-immer-ische junge Damen haben auf dem verstimmten Klavier des Salons alles mögliche verbrochen [...]

    Das hat aber nichts mit Kommerzialisierung zu tun, ebensowenig, wie wenn ich heute privat eine Bach-Fuge auf dem Klavier zusammenzustümpern versuchte (es sein denn, ich stellte das dann auf YT ein, um es oder mich damit in irgendeiner Weise verkaufen zu wollen...).


    Oder bezieht sich Dein Verklärungsvorwurf gar nicht auf meinen Beitrag, lieber philbert?


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Es macht mir immer einen seltsamen Eindruck zu bemerken, daß die deutsche Sprache die Fremdwörter nicht mit ihrem Genus übernimmt und daß man "die Tour der France", "der Wodka" usw... sagt, aber so sind halt die Regeln.
    In anderen Sprachen geht es anders. Auf Französisch hat man "le lied" mit dessen Genus übernommen, obwohl das entsprechende französische Wort "la chanson"

    Auf französisch fällt eine Genus-Option raus, insofern sehe ich da kaum einen systematischen Vorteil, so beklagenswert auch das Genus-Chaos im Deutschen sein mag (keine Ahnung, warum Chanson sächlich geworden ist, aber "der Song" männlich...). "le lied" ist von das Lied doch genausoweit weg wie "la lied". Oder ist es eine generelle Regel, dass ALLE (fremden) Neutra grammatische Maskulina werden?
    U.a., weil das Neutrum wegfällt, sind doch die romanischen Sprachen für Deutschsprachige teils mühsam, zumal die auch genus-flips ohne Ende (zB il conto - la cuenta) untereinander und ggü. dem lateinischen haben, d.h. es reicht oft nicht einmal, sich das Geschlecht für das französische Wort zu merken, da es auf spanisch schon wieder anders sein kann, ungeachtet offensichtlicher Wortverwandtschaft.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Daß ich etwas weniger vibratöse Töne bevorzuge, macht mich vielleicht zu einem Menschen mit differenzierterem Geschmack, aber zu keinem besseren...

    Findest Du Anne-Sophie Mutters Vibrato in dieser Aufführung tatsächlich undifferenziert? Ich nicht. Sie spielt zwar bei den langen Tönen oft mit einer ähnlichen Entwicklung von non-legato über langsamerer zu schnellerer Frequenz, aber das finde ich auch harmonisch sehr passend, weil ja unter diesen langen Tönen die Harmonien sich meist von der Konsonanz zur Dissonanz entwickeln. Außerdem variiert sie diese "Vibratokurve" z.B. bei den Wiederholungen trotz ähnlichem Grundaufbau ziemlich deutlich.


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • In meiner Jugend - sie kommt nicht wieder - war ich auch sehr streng mit Bearbeitungen aller Art. Die Weisheit des Alters lässt dich toleranter werden. (Insofern verstehe ich unseren Kameraden tOm~! recht gut.)


    Als Hobby-Musikkritiker für unsere Tageszeitung muss ich mehr denn je feststellen, dass es immer häufiger Ensembles in ausgefallenen Duo-, Trio- und Quartettbesetzungen gibt, die auf diese Weise nebenberuflich tätig sind, oft aber in der Hauptsache Berufsmusiker, und die sich wohl oder übel Bearbeitungen zurechtbiegen. Das eröffnet nicht selten neue Hörbahnen und schadet dem Original meist überhaupt nicht. Entweder ist nämlich das Original zeitlose Hoch-Kunst und darüber erhaben oder es schreit ohnehin im Extremfall nach einer Parodie - denken wir an das berüchtigte Gebet einer Jungfrau. Der Jazz hat die freie Paraphrase über Standards zur Hoch-Kunst gemacht; das ist auch nicht das Gleiche wie auskomponierte Paraphrasen oder Variationen über Melodien.


    Melodien machen ohnehin keine klassische Musik. Es ist dies ein fürchterliches Missverständnis so manches Zeitgenossen. Melodien sind aber Material, und der Übergang von der Paraphrase zur Bearbeitung ist fließend. Je älter die Musik, desto fließender.


    Überdies freut man sich auch als Hörer, eine Entscheidung darüber treffen zu dürfen, wie gelungen (oder wie gequält) bisweilen eine solche Bearbeitung klingt. Wenn sich denn ein Posaunist und ein Gitarrist gefunden haben ...


    Und von der Offenheit alter Musik war ja bereits die Rede in obigen Beiträgen. Es war - überspitzt formuliert - bereits dem Schöpfer der Musik egal, auf welchen Instrumenten man seine Kunst der Fuge gespielt hat.


    Musik wie der Rimski`sche Hummelflug oder die Bach'sche Air scheinen dafür prädestiniert. Man kennt die Melodien respektive das Material, und diese sind sehr eingängig oder sehr bildkräftig oder beides. Längst möchte ich über solche Neuversionen keinen Prinzip-Stab mehr brechen; eine Geschmacksentscheidung zu treffen, erlaube ich mir natürlich.


    Von daher ist Garrett für mich indiskutabel - der ganze Kerl eigentlich - und stehe ich obiger Trioversion mit Mutter und Freunden mit etwas gemischten Empfindungen gegenüber. Die Besetzung erscheint mir passabel, die Interpretation halte ich hingegen auch für eher kitschgefährdet, was nicht an den Bassfiguren liegt, sondern am mütterlichen Zugriff.


    :cincinbier: Wolfgang


    EDIT: Christian Köhns Kurzbeitrag von soeben motiviert mich zum nochmaligen Hören, was ich eigentlich gar nicht wollte.

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Auf französisch fällt eine Genus-Option raus, insofern sehe ich da kaum einen systematischen Vorteil

    Wer spricht von Vorteil? Es ist einfach eine andere Herangehensweise.


    Oder ist es eine generelle Regel, dass ALLE (fremden) Neutra grammatische Maskulina werden?

    In den romanischen Sprachen hat das Maskulinum sozusagen das Neutrum verschluckt (bis aufs Rumänische, aber da sind Einflüsse der slawischen Sprachen bemerkbar). Anders gesagt, Maskulinum steht auch stellvertretend für Neutrum. Deshalb le lied, il lied, el lied.
    Geschlechtsumwandlung ist kein neues Thema, wie man sieht ...
    La fleur, la flor, il fiore ...
    Aber wir haben uns von Le Ruisseau entfernt ...


    Das hat aber nichts mit Kommerzialisierung zu tun

    Das mit den viktorianischen Damen nicht, klar ... aber die kommerzielle Wiederverwendung von erfolgreichen Stücken hat's auch früher gegeben: die erwähnten Bläserkapellen-Arrangements zB.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Das mit den viktorianischen Damen nicht, klar ... aber die kommerzielle Wiederverwendung von erfolgreichen Stücken hat's auch früher gegeben: die erwähnten Bläserkapellen-Arrangements zB.

    Bestreite ich nicht, ebensowenig bestreite ich, daß es auch in vorbürgerlichen Zeiten Kommerzialisierung gab - allerdings nicht in einer derart global durchgreifenden und konsequenten Art, wie wir es heutzutage erleben - eine Entwicklung, die man ja nicht ausschließlich negativ sehen muß. Aber ich denke, das führte hier zu weit.


    Ansonsten stört es mich überhaupt nicht, wenn musikalische Werke von Rang bearbeitet werden, und da es hier eigentlich "J. S. Bach erfahren" heißt: Ich erinnere mich noch an die Bach-Bearbeitungen der Swingle Singers und die von Wendy Carlos (Switched-on-Bach), die mir seinerzeit - lang ist's her, jetzt verkläre ich doch ein klein wenig ;) - recht gut gefallen haben!


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann


  • Das mit den viktorianischen Damen nicht, klar ... aber die kommerzielle Wiederverwendung von erfolgreichen Stücken hat's auch früher gegeben: die erwähnten Bläserkapellen-Arrangements zB.


    Mittelbar doch schon? Wenn auch nicht die "höheren Töchter", so hatten wohl doch die Notenverleger und Klavierbauer ein kommerzielles Interesse. ;)

  • Mittelbar doch schon? Wenn auch nicht die "höheren Töchter", so hatten wohl doch die Notenverleger und Klavierbauer ein kommerzielles Interesse. ;)

    Aber die benannten Damen musizierten normalerweise nicht mit kommerziellen Zielen. "Mittelbar" ist vermutlich alles irgendwie kommerziell.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • und das italienische Wort "l'aria" wurde wie viele musikrelevanten Termini in die anderen europäischen Sprachen übernommen, auf Deutsch als "die Aria".


    Es macht mir immer einen seltsamen Eindruck zu bemerken, daß die deutsche Sprache die Fremdwörter nicht mit ihrem Genus übernimmt

    die Anküpfung habe ich nicht ganz verstanden - bei die Arie, das Air hat das dt. doch das "richtige" Genus aus dem ital. bzw. franz. übernommen?

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

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