J. S. Bach erfahren ...

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.
  • Eigentlich übernimmt Deutsch in der Regel das Genus nicht, sondern vergibt das Genus des +/- entsprechenden Wortes in Deutsch.
    Wodka ist weiblich in den slawischen Sprachen, aber auf Deutsch der Wodka aufgrund von "der Schnaps" Oder "die Tour de France" aufgrund von "die Rundfahrt".
    Deutsch hat "die" für Luft, deshalb sollte es auch "die Air" sein.
    Auch wenn man sich auf den übertragenen Sinn bezieht, ist es eben auf Deutsch die Melodie, die Arie ... so daß die meisten sinnverwandten Wörter weiblich sind.
    "Die Air" ergibt einen Sinn, obwohl ich persönlich mit einem anderen Regelwerk großgeworden bin und instinktiv "die Wodka", "der Tour de France" usw ... sagen würde. Aber mein Instinkt ist nicht regelkonform.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Deutsch hat "die" für Luft, deshalb sollte es auch "die Air" sein.

    das wäre dann eine Ausnahme, denn korrekt heißt des "das Air".
    "https://de.wikipedia.org/wiki/Air_(Musik)"


    und es sollte auch "das Arie" heißen, entsprechend zu "das Lied".

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • und es sollte auch "das Arie" heißen, entsprechend zu "das Lied".

    ... und "das Bach", entsprechend zu "das Meer".


    :tee1:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Man darf sich halt nicht von dem ganzen Bühnenzauber mit Trockeneisnebel usw. blenden lassen.

    so sehe ich das auch.


    Findest Du Anne-Sophie Mutters Vibrato in dieser Aufführung tatsächlich undifferenziert? Ich nicht. Sie spielt zwar bei den langen Tönen oft mit einer ähnlichen Entwicklung von non-legato über langsamerer zu schnellerer Frequenz, aber das finde ich auch harmonisch sehr passend, weil ja unter diesen langen Tönen die Harmonien sich meist von der Konsonanz zur Dissonanz entwickeln. Außerdem variiert sie diese "Vibratokurve" z.B. bei den Wiederholungen trotz ähnlichem Grundaufbau ziemlich deutlich.

    habe ich wohl garnicht genug drauf geachtet, mein Ohrenmerk ging eher darauf, ob es denn nun wirklich so schlimm sei, daß man dafür Strafen fordern müßte - und das ist es gewiß nicht. Das Vibrato schon mal ein ganzes Stück differenzierter als bei Garret. Aus dem Kerl werde ich nicht recht schlau - die Arrangements sind jedenfalls auch nicht völlig furchtbar. Ein Schlagzeiug in der Air brauche ich zu meinem Glück nicht wirklich - außer in besagter Gitarre/Bass-Version ein ganz leichtes Swing-Ridebecken....


    Das Stück ist einfach super geeignet, als Grundlage für Improvisationen zu dienen: die Akkorde wirken erst mal, mit dem schrittweisen Bass, sehr logisch und intuitiv zu verstehen, und bieten dann doch genug Abwechslung.


    Nur mal so für Spaß hätte ich da noch ein ganz grausliches MIDI-Windows-Orchester-Demo von einem Vibraphonkonzert, in dessen 2.Satz ich mal vor paar Jahren praktisch komponierend über den/die/das Air improvisiert habe...
    "http://gunther-maria-nagel.de/Kompositionen/mp3/2-Air.mp3"

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Warum sollte in einer durchgängig kommerzialisierten Welt, in der mittlerweile alles unter dem Diktat des Tauschwerts gehandelt wird, ausgerechnet die Musik Bachs ausgenommen sein? Weil sie "heilig" oder "göttlich" ist?

    zumindest kann man in einer Welt, die alles u.A. auch unter Tauschwert-Aspekt betrachtet, die Frage der Göttlichkeit oder Kunsthaftigkeit nicht davon abhängig machen, ob man eine Sache oder einen Wert warenförmig zurichten kann.
    Dann bliebe nämlich nix mehr übrig. Man beschreibt mit dieser Warenförmigkeit einen Grundzug des entwickelten Kapitalismus, sagt aber über die Sache selbst nichts besonders erhellendes, meine ich.



    Diesem "Ja" schließe ich mich an (auch wenn man "kann" durch "darf" ersetzt).

    wenn Kunst von Können kommt: manche können das richtig gut, andere so, daß es ihren Zweck erfüllt. (das sind aber keine sich ausschließenden Mengen...)

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • und "das Bach", entsprechend zu "das Meer".

    ... ich weiß nicht ganz, worauf das zielt, jedenfalls ist lt. Riemannlex Sacht. Art. "Arie" diese "entlehnt von altfz. air, aire, Nest, Herkunft, Art und Weise, später sprachlich angeglichen an ital. aria, Luft, Atmosphäre, Erscheinung ..., ein instrumental begeitetes Solostück, das vom 16. Jh. bis zur Mitte des 17. Jh. die Form eines Strophenliedes hatte. Erst danach erlangte das Wort A.den Sinn, der ihm heute in der Unterscheidung zwischen A. und Lied gegeben wird ..."

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    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Was Bearbeitungen Bachscher Werke anbelangt gibt es ja eine ganze Reihe wirklich vorzüglicher Beispiele. Die Chaconne aus der d-Moll Suite in der Bearbeitung von Ferruccio Busoni halte ich für dem Original ebenbürtig und es ist ein eigenständiges Werk. Hier wurde das vorhandene Material noch erweitert. Im Gegensatz dazu stehen z.B. die Bearbeitungen von Alexander Siloti, der zumeist eine getreue Wiedergabe des Originals liefert. Seine Version des Air aus der 2. Orchestersuite spiele allerdings ich sehr gerne, und ich finde sie eine ausgezeichnete Übertragung für das Klavier.
    Und wo wir gerade im Reger-Jahr sind: Dessen Version der Brandenburgischen Konzerte und der Orchestersuiten für Klavier zu 4 Händen ist ein Musterbeispiel für eine gelungene Übertragung. Ich höre diese Versionen mindestens genau so gern wie das Original. Es gibt übrigens ganz hervorragende Aufnahmen davon mit Evelinde Trenkner und Sontraud Speidel





    Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • ... ich weiß nicht ganz, worauf das zielt [...].

    Nirgendworauf. Manchmal treibt mich nur ein Schalk.


    :|

    Es grüßt Gurnemanz
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    Helmut Lachenmann

  • Nirgendworauf. Manchmal treibt mich nur ein Schalk.

    ok, manchmal habe ich auch so gewisse Empfindlichkeiten... :)

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    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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  • Also dann: :cincinbier:

    Es grüßt Gurnemanz
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    Helmut Lachenmann

  • Andere Länder, andere Sitten ...

    Und das ist doch schön, oder nicht? Wenn ich mir jedoch die Entwicklung der letzten 100 Jahre ansehe, dabei die Globalisierung im Hinterkopf, dann bin ich mir ziemlich sicher, daß sich das in den nächsten Jahrzehnten und Jahrhunderten mehr und mehr marginalisieren wird. Neulich sah ich ein privates Feiervideo von einer jungen Dame in Kambodscha, die sich dort auf Englisch auf YouTube unterhält und mit ihren Freunden zu der Musik von "Shaggy" tanzt ( Mr. Lover Lover...uhm...yeah... ). Das nennt man wohl erfolgreiche Kolonisation. Das Lied "Cambodia" von Kim Wilde, denn darum ging es eigentlich, traute sie sich jedoch nicht zu hören. Ich habe dieses "Air" auch erst vor wenigen Wochen verstanden.

    Daß ich etwas weniger vibratöse Töne bevorzuge, macht mich vielleicht zu einem Menschen mit differenzierterem Geschmack, aber zu keinem besseren...

    Ähnliches wurde mir letztes Jahr im November von einem echten Conaisseur und Musiker unterstellt, ich sei ein typisches Beispiel, für jemanden der die Musik mißbraucht, während ich im Grunde gar kein ehrliches Interesse oder gar Freude daran hätte. Er untermalte das noch mit einem seiner Lieblingszitate von Debussy:


    (...) Haben Sie schon einmal die Feindseligkeit des Publikums im Konzertsaal bemerkt? Haben Sie sich je diese Gesichter angeschaut, grau vor Langeweile, Gleichgültigkeit, ja Stumpfsinn? Niemals werden sie jene reinen Dramen miterleben, die sich im symphonischen Konflikt abspielen, wo man die Möglichkeit erahnt, zum Gipfel des Klanggebäudes emporzusteigen und dort die Luft der vollkommenen Schönheit zu atmen. Diese Leute, mein Herr, wirken immer wie mehr oder weniger gut erzogene Gäste: Sie erfüllen geduldig ihre langweilige Pflicht und harren nur deshalb aus, weil sie am Ausgang gesehen werden wollen; warum wären sie sonst gekommen? (...)
    - Monsieur Croche.


    Wie erinnern uns hier bitte noch einmal an meinen Ausgangsbeitrag zurück, ging es dabei darum mich selbst oder meinen Geschmack zu erhöhen, oder versuche ich nicht vielmehr etwas Gutes vor schlechten Einflüssen zu schützen?

    Übrigens: Warum sollte in einer durchgängig kommerzialisierten Welt, in der mittlerweile alles unter dem Diktat des Tauschwerts gehandelt wird, ausgerechnet die Musik Bachs ausgenommen sein? Weil sie "heilig" oder "göttlich" ist?

    Bach war in diesem Fall nur ein stellvertrendes Beispiel, wegen David Garret. Ich hätte genauso gut eine seiner Paganini-Vergewaltigungen aufzeigen können.


    Man darf sich halt nicht von dem ganzen Bühnenzauber mit Trockeneisnebel usw. blenden lassen.

    Wie bitte? Genau das ist aber doch Sinn und Zweck seiner "Shows", die beginnen meines Wissens nach auch mit klassisch eingespielten Version von "Let me entertain you". Es geht doch nur darum zu blenden. Würde es um die Kunst gehen, bräuchte er den ganzen Zinnober doch nicht, sondern würde die Musik und seine Qualität als Musiker für sich sprechen lassen.

    In meiner Jugend - sie kommt nicht wieder - war ich auch sehr streng mit Bearbeitungen aller Art. Die Weisheit des Alters lässt dich toleranter werden. (Insofern verstehe ich unseren Kameraden tOm~! recht gut.)

    Bei mir verhält es sich kurioserweise genau umgekehrt. Wobei ich auch hier noch einmal betonen möchte, daß alles was ich hier schreibe nur meine Ansichten, Meinungen und Eindrücke sind. Wenn jemand die Dinge anders sieht, dann ist das eben so, und das toleriere ich auch, ohne persönlich werden zu müssen.

    Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."

  • Wie bitte? Genau das ist aber doch Sinn und Zweck seiner "Shows", die beginnen meines Wissens nach auch mit klassisch eingespielten Version von "Let me entertain you". Es geht doch nur darum zu blenden. Würde es um die Kunst gehen, bräuchte er den ganzen Zinnober doch nicht, sondern würde die Musik und seine Qualität als Musiker für sich sprechen lassen.

    Wer ist "er"? Ich dachte, in diesem Thread ginge es um Bach-Interpretationen, nicht um Fernsehshows. Letzere interessieren mich nicht, erstere sehr wohl. Und da wüsste ich nicht, womit Anne-Sophie Mutter "geblendet" hätte.


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Wer ist "er"? Ich dachte, in diesem Thread ginge es um Bach-Interpretationen, nicht um Fernsehshows. Letzere interessieren mich nicht, erstere sehr wohl. Und da wüsste ich nicht, womit Anne-Sophie Mutter "geblendet" hätte.

    Entschuldigung, mein Fehler. Ich dachte die Bemerkung hätte sich auf Garret bezogen. Aber auch bei der Interpretation von Anne-Sophie Mutter unterstelle ich das Gleiche, die verwendeten "Show"-Effekte lenken von der Musik ab, und werden auch maßgeblich deshalb verwendet. Oder inwiefern verbessern sie das musikalische Ergebnis?

    Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."

  • Die Showeffekte gehören nun mal dazu, das war früher auch nicht anders. Man mag das beklagen, aber das ist müssig. Warum soll ich mich darüber aufregen? Ich muß ja nicht hingehen, Auswahl gibt es genug. Und auch genug Musiker die das nicht möchten oder nötig haben. Dieser ganze Starrummel hat ja ohnehin in erster Linie einen kommerziellen Hintergrund. Es ärgert mich zwar dass einige zweifelhafte Talente das große Geld verdienen, während sich viele wirklich begabte Musiker abmühen um über die Runden zu kommen, aber so ist die Welt nun mal. Wir werden sie nicht ändern, was ja nicht bedeutet dass man diese Entwicklung unterstützen oder gutheißen muß.


    Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Es ärgert mich zwar dass einige zweifelhafte Talente das große Geld verdienen, während sich viele wirklich begabte Musiker abmühen um über die Runden zu kommen, aber so ist die Welt nun mal. Wir werden sie nicht ändern, was ja nicht bedeutet dass man diese Entwicklung unterstützen oder gutheißen muß.

    Was wäre falsch daran, sich gegen Dinge aufzulehnen, die einen ärgern? Muss man heutzutage alles schlucken, nur weil die Welt nun mal so ist? Und wäre es nicht eine Idee, sich dementsprechend auch einmal näher damit auseinanderzusetzen, warum die Welt denn so ist?


    Widerstand zu leisten, ist sicher nicht falsch, wenn man denn frei sein und bleiben möchte. Vorauseilender Gehorsam und endlose Toleranz, machen es so manchen Kräften dagegen ziemlich einfach, ihre Zukunftspläne durchzusetzen.


    Die Bach-Kanate BWV 82 "Ich habe genug" wäre für mich ein Beispiel ohne doppelten Boden, wenn man das wahrhaftig an sich heran lässt und aufsaugt, sich dann in dieser Welt umschaut, könnte man in der nächsten Konsequenz womöglich nachvollziehen, was der Schriftsteller Karl Kraus meinte, als er da schrieb:


    "Sollte man, bangend in der Schlachtordnung des bürgerlichen Lebens, nicht die Gelegenheit ergreifen und in den Krieg desertieren?"

    Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."

  • die verwendeten "Show"-Effekte lenken von der Musik ab, und werden auch maßgeblich deshalb verwendet. Oder inwiefern verbessern sie das musikalische Ergebnis?

    Also würdest Du doch in gewisser Weise ChrKöhn recht geben, daß man sich trotzdem nicht ablenken lassen soll?


    Eine andere Frage, die mir eigentlich wichtiger ist: verschlechtern sie (die Showeffekte) denn das musikalische Ergebnis? Das sollte meiner Meinung nach schon der Fall sein, um Deinen Eifer gegen sie wirklich nachvollziehen zu können. Ich glaube ziemlich sicher, daß sich das Spiel von A.-S. Mutter nicht allzusehr verändert, wenn um sie solcher Nebel wallt....
    Und der Herr Garret wird auch nicht viel anders spielen, wenn der ganze Zinnober mal ausfällt.

    Vorauseilender Gehorsam und endlose Toleranz, machen es so manchen Kräften dagegen ziemlich einfach, ihre Zukunftspläne durchzusetzen.

    Zumindest den hier betrachteten "Kräften" zu unterstellen, sie hätten Pläne, die es "duchzusetzen" gelte, halte ich für eine Verkennung der Situation der Künstler, die hier zum Beispiel dienen sollen. Die wollen halt spielen und davon Leben, jeder an der Stelle, wo er halt seine Marktnische oder so gefunden hat.
    Gibt Schlimmeres.


    Und wenn man das zu oberflächlich oder sonstwie unseriös findet, was sie fabrizieren, würde ich es nicht "vorauseilenden Gehorsam und endlose Toleranz" nennen, sich denen zuzuwenden, die man mehr schätzt.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Aber auch bei der Interpretation von Anne-Sophie Mutter unterstelle ich das Gleiche, die verwendeten "Show"-Effekte lenken von der Musik ab, und werden auch maßgeblich deshalb verwendet. Oder inwiefern verbessern sie das musikalische Ergebnis?

    Ich verstehe die Frage nicht: Ich habe doch gerade im Gegenteil geschrieben, dass die musikalische Qualität von Anne-Sophie Mutters (und ihrer Partner) Darstellung besser zur Geltung kommt, wenn man sich nicht von der äußeren Inszenierung ablenken lässt. Dann finde ich das aber wie gesagt ziemlich gut. Sie hat ein gutes Gespür für die musikalischen Balancen dieses Stückes, das Tempo scheint mir gut getroffen, bewegt, aber nicht zu eilig, die Transparenz der Stimmführung finde ich hervorragend, Vibrato und Klanggestaltung flexibel, die Phrasierung klar und die Artikulation deutlich aber nicht auf Kosten der kantablen Linien. An all dem ändert auch das Trockeneis nichts.


    Christian

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  • Also würdest Du doch in gewisser Weise ChrKöhn recht geben, daß man sich trotzdem nicht ablenken lassen soll?

    Natürlich hat er damit recht, bei Musik geht es schließlich darum zu hören und nicht darum zu gucken. Dazu gibt es hier auch einen interessanten Strang bzgl. "Blind hören". Dennoch greift man in der "Showbranche" ja nicht umsonst auf Spezialeffekte zurück.


    Eine andere Frage, die mir eigentlich wichtiger ist: verschlechtern sie (die Showeffekte) denn das musikalische Ergebnis?

    Ja, denn je mehr Wert auf Show gelegt wird, umso schlechter ist zumeist die musikalische Leistung.


    Und der Herr Garret wird auch nicht viel anders spielen, wenn der ganze Zinnober mal ausfällt.

    Dir ist klar, daß er auch mit "Playback" und ähnlichen Mitteln arbeitet? Es würde vielleicht Sinn machen, nicht mich diesbezüglich beim Wort zu nehmen, sondern sich zum Beispiel mal folgenden Bericht durchzulesen:


    "http://www.rundschau-online.de/kultur/konzert-in-koeln-david-garrett-hat-musikalisch-nichts-zu-sagen-370962"


    Zumindest den hier betrachteten "Kräften" zu unterstellen, sie hätten Pläne, die es "duchzusetzen" gelte, halte ich für eine Verkennung der Situation der Künstler, die hier zum Beispiel dienen sollen.

    Das war von mir schon weiter gegriffen, und keineswegs auf die Welt der Musik reduziert.

    Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."

  • Dann finde ich das aber wie gesagt ziemlich gut. Sie hat ein gutes Gespür für die musikalischen Balancen dieses Stückes, das Tempo scheint mir gut getroffen, bewegt, aber nicht zu eilig, die Transparenz der Stimmführung finde ich hervorragend, Vibrato und Klanggestaltung flexibel, die Phrasierung klar und die Artikulation deutlich aber nicht auf Kosten der kantablen Linien.

    Nicht zu eilig? Sie und ihr kleines Ensemble schlafen beinahe ein, verschleppen das Tempo enorm, in dem sie die "kantablen Linien" immer wieder unnötig ausdehnen und sorgen somit für mein Gehör für einen typischen Klangbrei, der mit dem Original-Werk nur noch entfernt etwas zu tun hat. Klingt für mich nach billigem Parfum.


    Anne-Sophie Mutter ist sicherlich eine herausragende Geigerin, aber auch sie gehört zu jenen, die sehr viele Kompromisse eingehen und meiner Vermutung nach, ist sie deshalb so erfolgreich.

    Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."

  • Das ist hier im Thread zwar nicht das Thema, aber Garrett ist eher als ein Opfer des Klassikbetriebs (der nahezu genauso durchkommerzialisiert ist wie die Populärmusik) zu sehen. Er war als Teenager ein "Wunderkind", der damals schon mehrere "ernsthafte" Aufnahmen bei der deutschen Grammophon gemacht hat. Die haben ihn aber anscheinend fallen gelassen, als er Anfang 20 war und der Wunderkindstatus vorbei (oder ein jüngeres hübscheres Wundermädchen am Start). Dann ist er einige Jahre später eben auf die Pop-Geiger-Schiene gewechselt. Auch nicht ganz neu. "Jazz-Geiger" Helmut Zacharias hat vor 60 Jahren (gemessen an der damaligen Zeit) ähnliches gemacht und Vanessa Mae oder die (eigentlich ebenfalls ernsthaft klassische) Lara St John um 2000 rum,

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

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