J. S. Bach erfahren ...

  • Zu diesen Leuten gehöre auch ich.

    Ich schließe mich an. :)

    Ebenso. Und das gilt auch für Schumanns Klavierquartett ... oder -quintett? - Da müsste ich nachsehen. Über meine Probleme, die ich dennoch prinzipiell mit Glenn Gould habe, muss ich jetzt nicht anfangen, diskutieren zu wollen ... ;) :)

    Für mich hat Gould nur bei Bach diese Wirkung und diese Ausnahmestellung. Ansonsten mag ich seine Einspielungen nur fallweise, wie seinen Brahms z.B.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Manche Aufführung klingt spröde, bestenfalls akademisch. Vielleicht kann man sich das Werk besser erschließen mit einem Klangkörper, der wie kaum ein anderer in der Lage ist, die Tiefen der Musik auszuloten: dem Streichquartett.

    Die Kunst der Fuge ist schon sehr speziell, und ich persönlich sehe nicht das Potenzial, was du dem Streichquartett hier zugestehen willst. Im Grunde macht es wenig Unterschied, in welcher Besetzung man das Werk hört - letztendlich kommt es immer auf seiner inneren Struktur an, daß man sie deutlich hören kann. Und da sehe ich das Streichquartett nicht in einem deutlichen Vorteil.

    --

    Allgemein weiß ich auch nicht so wirklich, was man einem Anfänger wirklich raten sollte - der Eine braucht den Ansatz über die Instrumentalmusik, der Andere steigt über die Vokalmusik ins Geschehen ein. Insgesamt lohnt es sich, verschiedene Werke durchzuhören, um sich so allmählich dem Bach-Kosmos zu nähern. Denn irgendwie habe ich nie wirklich den Eindruck gewonnen, daß man nur bei bestimmten Werken stehen bleibt, sondern sich immer weiter vorwagt. Bei Bach funktioniert das auch recht gut: allein über Youtube läßt sich immens viel finden, und theoretisch könnte man das BWV als Ordnungsprinzip gut verwenden. Mir hat das eine gute Rückendeckung ermöglicht.

    Es gibt wie immer verschiedene Strategien, sich einer Sache nähern zu wollen. Vielleicht würde selbst sowas wie "Best of Bach" eine Inspirationsquelle sein - man startet damit und beginnt dann, die Stücke, die einem gefallen, dann zu vertiefen - einzelne Sätze dann mit Gesamtkontext des Stückes zu hören; man hört ein Stück, was einen anspricht und beginnt dann ähnliche Stücke zu hören; man nimmt eine Gattung und hört alle Stücke daraus usw. Bei Bach würde das alles gut funktionieren.

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • Glenn Gould aber aus "HIP-hygienischen" Gründen auszuschließen, hielte ich für einen Fehler.

    Du hast recht - man braucht nämlich keine "HIP-hygienischen" Gründe, um Glenn Gould auszuschließen; Gründe allein reichen schon aus... Grins1

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • Für mich hat Gould nur bei Bach diese Wirkung und diese Ausnahmestellung. Ansonsten mag ich seine Einspielungen nur fallweise ...

    In den Französischen Suiten, die ich zunächst nur mit Andrei Gavrilov kannte, faszinierte mich Gould dann zunächst doch mehr, weil sein Spiel einfach interessanter ist. Als ich aber die Einspielung der 5. Suite in G-Dur BWB 816 (nebst der D-Dur-Toccata BWV 912) mit George Malcolm am Cembalo hörte, da war für mich klar, dass Malcolm Bach doch deutlich näher kommt. Mit seinen bisweilen wahnwitzigen Tempi und manch endloser Staccato-Stocherei vergewaltigt Gould den Bach eher, als ihm gerecht zu werden.

    Man kann Gould mögen; haftet man aber zu sehr an ihm, wird man möglicherweise nicht Zugang zu Nicht-Klavierwerken Bachs, etwa seinen Kantaten oder Passionen, finden, da das moderne Klavier der Musik Bachs grundsätzlich schon fern steht; wenn dann noch eine exzentrische Spielweise, die Noten gegen den Strich kämmt, hinzukommt ...

    So weit, wie Gould, wird sich eine Violine, eine Oboe, eine Gambe oder eine Traversflöte gar nicht von einer (authentischen) Lesart entfernen wollen. Auch ein Vokalsolist oder der Chor wird kaum ganze Sätze im Staccato oder im dreifachen Tempo nehmen wollen. Wer solch Gould'sche Exzentrik gewohnt ist, wird im restlichen Schaffen Bachs evtl. keinen Anschluss finden.

  • ... allein über Youtube läßt sich immens viel finden ...

    Hier müssen zusätzlich - obgleich beide auch auf Youtube posten - unbedingt noch zwei Projekte namentlich genannt werden, die sich anschicken, das Gesamtwerk Bachs in aktuellen HIP-Einspielungen kostenlos öffentlich zugänglich zu machen:

    a) Die "Bachipedia" der J.S. Bach-Stiftung St. Gallen:

    Bachipedia - Die Plattform für Kantatenliebhaber
    Videos, Ton & Text rund um das Vokalwerk von Johann Sebastian Bach - Ein Projekt der J.S. Bach-Stiftung.
    www.bachipedia.org

    b) "All of Bach" der Nederlandse Bachvereniging:

    All of Bach – Bach

    Beide Projekte hosten nicht nur die Videomitschnitte von den Aufführungen ihres jeweiligen Ensembles, sondern ebenso Werkeinführungen und Werkanalysen.

  • Ausdrücke wie "vergewaltigen" empfinde ich als deplatziert. Auch ansonsten kann ich nicht zustimmen, denn sowohl mein eigener Weg als auch das, was ich bei anderen beobachtet habe, entspricht Deinen Ausführungen überhaupt nicht. Zudem: Eine Violine wird nie wie ein Cembalo klingen, auch wenn sie nicht von Gould gespielt wird - das Staccatohafte beim Cembalo ist übrigens das, was viele Hörer daran stört.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Vielleicht würde selbst sowas wie "Best of Bach" eine Inspirationsquelle sein - man startet damit und beginnt dann, die Stücke, die einem gefallen, dann zu vertiefen - einzelne Sätze dann mit Gesamtkontext des Stückes zu hören; man hört ein Stück, was einen anspricht und beginnt dann ähnliche Stücke zu hören; man nimmt eine Gattung und hört alle Stücke daraus usw. Bei Bach würde das alles gut funktionieren.

    In der Tat. Ein guter Ansatz!

  • dass Malcolm Bach doch deutlich näher kommt.

    So genau wissen wir das ja nicht ... angenommen, Bach würde zu unseren Lebzeiten wiederauferstehen und würde seine Sachen so spielen wie Malcolm, was dann? Grins1

    Eigentlich können wir nur mit unseren eigenen Erwartungen, Prägungen und Voreingenommenheiten vergleichen - aber nicht mit Bach selbst ...

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • So genau wissen wir das ja nicht ... angenommen, Bach würde zu unseren Lebzeiten wiederauferstehen und würde seine Sachen so spielen wie Malcolm, was dann? Grins1

    Du meinst, wie Gould?

    Ich denke, wenn Bach heute lebte, würde er erstens für die heutigen Instrumente schreiben, zweitens aber nicht die Tonsprache des Barock nutzen.

    Mit "was wäre, wenn" kommt man leider auch nicht weiter.

  • Mozart meinte, den Händel'schen Messias mit einer eigenen Version verbessern zu müssen, Schumann glaubte, die Bach'sche Johannespassion auf seine Art verbessern zu müssen, selbst Mahler erstellte eigene Versionen der Schumann'schen Sinfonien, und Carl Orff glaubte mit seinem Orfeo den alten Monteverdi in die Moderne zu retten. Zum Glück sind wir heute - auch dank der Urtext-Bewegung in der Editionswissenschaft - nicht mehr auf solchen Abwegen unterwegs.

  • Mit "was wäre, wenn" kommt man leider auch nicht weiter.

    Mit der Behauptung, man wisse, was Bach ist oder was ihm nahe kommt, aber auch nicht. Wir wissen es nicht.

    Mozart meinte, den Händel'schen Messias mit einer eigenen Version verbessern zu müssen,

    Schumann glaubte, die Bach'sche Johannespassion auf seine Art verbessern zu müssen,

    selbst Mahler erstellte eigene Versionen der Schumann'schen Sinfonien,

    Das stimmt so leider nicht.

    Mozart und Schumann haben den Messias bzw. die Jh-Passion in ihre eigene Zeit transportiert. Das war, als Musik noch eine lebendige Kunst war, völlig normal. Genauso, wie man eine romanisch begonnene Kirche gotisch weitergebaut hat, als der Kunstgeschmack als lebendiger Ausdruck seiner Zeit sich gewandelt hat.

    Bei Mahler kann man schon eher von Verbesserung sprechen. Er zeigte auf, wo Schumann seiner Meinung nach schlecht instrumentiert hatte und begründete seine Maßnahmen auch mit anderen Saalgrößen, Orchestergrößen und mit der Veränderung der Blechblasinstrumente.

    solchen Abwegen

    Als Abwege kann ich das nicht bezeichnen. Nur eine Zeit, in der die Musik Toter die Hauptrolle spielt, kann die bestmögliche Bewahrung der alten Musik in den Vordergund stellen. "Die Anbetung der Asche", wie Mahler es formulierte.

    Selbst Harnoncourt sagte aber, dass der Einsatz historischer Mittel keineswegs den Sinn hätte, eine museale Aufführung zu bewerkstelligen, sondern dass er alte Instrumente, alte Spielweisen, alte Artikulationen usw. einsetzte, um eine Aufführung zu schaffen, die die heutigen Menschen bewegen könne.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Als Abwege kann ich das nicht bezeichnen. Nur eine Zeit, in der die Musik Toter die Hauptrolle spielt, kann die bestmögliche Bewahrung der alten Musik in den Vordergund stellen. "Die Anbetung der Asche", wie Mahler es formulierte.

    Deine differenzierte Antwort gefällt mir. Das bestärkt mich in der Auffassung, dass die Kontroverse den Diskurs belebt 🙂.

    Nur wenn Extremansichten vorgebracht werden, wird man die Mitte zwischen ihnen erkennen (und etwas "nerdig" darf man in einem solchen Forum schon unterwegs sein).

    Ich liebe doch auch die Orgelausgaben von Karl Straube, der Bach für die romantische Orgel "rettete" - besonders in den Interpretationen der genialen Käthe van Tricht auf der Sauer-Orgel des Bremer Doms!

    Also nicht alles so heiß essen, wie es gekocht wird.

    Gut ist, was funktioniert und gefällt.

  • Nur wenn Extremansichten vorgebracht werden, wird man die Mitte zwischen ihnen erkennen

    Ich glaube, ich erkenne ein Ei mit hart gekochtem Eiweiß und weich gebliebenem Eigelb auch dann, wenn ich die Extreme nicht kenne ... :)

    ... von Politik will ich gar nicht erst schreiben.

    Aber die Umkehrung ist richtig: Um extremen Unsinn zu erkennen, muss man wissen, wo die Mitte ist ... Grins1

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Ein Freund von mir, der natürlich weiß, dass ich mit Bach nicht viel anfangen kann, war letzte Woche in Berlin und hat sich dieses Konzert, das am 05.04. auch in der Elphi aufgeführt und als Stream übertragen wird, angeschaut:

    Bachs Matthäus-Passion - Elbphilharmonie Mediathek
    Der Klassiker zu Ostern, gespielt von gleich zwei Spitzenensembles: Dem Freiburger Barockorchester und Vox Luminis.
    www.elbphilharmonie.de

    Er war total begeistert und hat mir nun den Live-Stream dieser Matthäus-Passion nahe gelegt. Ich werde mich am 05.04. daran versuchen und bin gespannt, ob ich es bis zum Ende durchhalte. Grins1

    "Welche Büste soll ich aufs Klavier stellen: Beethoven oder Mozart?" "Beethoven, der war taub!" (Igor Fjodorowitsch Strawinsky)

  • Das wird sicherlich sehr interessant. Ich hoffe ja, dass ich Ticktes bekomme, da der VVK noch nicht begonnen hat:

    Theater Gütersloh, 25.04.2024

    "Dimension Bach"

    Berliner Barock Solisten | Igor Levit (Klavier):

    Berliner Barock Solisten | Igor Levit (Klavier) | Dimen
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    www.theater-gt.de


    Klavierkonzerte und Orchesterwerke von Johann Sebastian Bach, Wilhelm Friedemann Bach, Carl Philipp Emanuel Bach.

    "Welche Büste soll ich aufs Klavier stellen: Beethoven oder Mozart?" "Beethoven, der war taub!" (Igor Fjodorowitsch Strawinsky)

  • In der Zeit ein sehr schöner Artikel über das Bachfest in Leipzig, über Vermittlung von klassischer Musik und vor allem über Michael Maul - vielleicht interessiert´s ja den einen oder anderen:

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

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