Orchester und ihre Profile

Zitat von Michael Schlechtriem

Möchtest Du mal den Schlagzeuger unseres Orchesters sehen?
Den kannst Du hier sehen, und das ist der Herr, der normalerweise mal das Becken schlägt.
Aber er ist auch ein toller Jazz und Rock-Schlagzeuger.
Das hier ist mit Tim Garland, Geoff Keezer und Joe Locke 2011:

Das finde ich super. Danke Dir für den Link. Ich weiß natürlich, dass man "Schlagwerker" ist, was das gesamte Instrumentarium angeht, also auch z.B. Xylaphon, und ich freue mich, dass man inzwischen weitaus flexibler geworden ist.

Ich hatte mich im Januar mit Prof. Schmid unterhalten (der Solo-Trompeter des HR-SO in Frankfurt früher war), der sagte, ER würde Jazz gerne hören, aber es nie spielen können. Mein Trompetenlehrer (immerhin Solo-Trompeter der Oper Frankfurt unter Solti und Gielen) war das auch noch fremd gewesen.

Herzlichen Dank für die klare Antwort. Da hat sich doch viel zum Positiven verbessert in den letzten 20-30 Jahren.

Der Dirigent macht das Profil aus. Das beste Beispiel sind die Berliner Philharmoniker. Das Orchester war unter Von Bülow, Nikisch, und Furtwängler der Botschafter der deutschen Musik. Es hatte den deutschen Klang gehabt, der dunkel getönt war. Franzöische Orchester haben diesen typischen schlanken etwas nasalen Holzbläserklang. Russische Orchester klingen in der Regel wilder. Amerikanische und britsche haben dieses gestochen scharfe Blech Furtwängler stand Plattenaufnahmen sehr kritisch gegebnüber, die nicht sehr zahlreichen Aufnahmen sind interpretatorisch hochwertig, klanglich leider suboptimal. Dann kam Karajan und er schuf den grundlegenden Wandel. Er internationalisierte den Klang des Orchester konsequent, beraubte dem Orchester die deutsche Seele. Während Furtwängler die Philharmoniker als deutscher Botschafter für die Welt sah, so schuf Karajan ein interantionales Weltklasseorchester, die Landessprache Deutsch kategorisch vermeident. Es ist Karajan zu verdanken oder ich formuliere es etwas wertneutraler Karajans Ergebnis ist es, dass es in Deutschland kaum noch internationale bekannte Spitzendirigenten gibt. Und das der Ausländeranteil in deutschen Orchestern immer weiter steigt, auch bei den Philharmonikern. Nur Barenboim und Levine und Thielemann dirigieren in Klempererdeutschnationalstil. Karajans Enkel, die Dudamels, die Nezet Seguins, die Hardings Petrenkos Nelsons und Järvisöhne und wie sie alle heißen kurz um die heutigen Stars der neuen Dirigentengeneration spielen genau wie Karajan den internationalen Einheitssound. Karajan hat somit Erfolg, dass die anderen alle wie Karajan dirigiren und somit auch das Profil ihrer Orchester angleichen (breites Repertoire einen Orchesterklang, der keine Landessprache zu kennen scheint. Seine Musikrrevolution ist 25 Jahre nach seinem Tode entgültig vollzogen, denn Orchester haben keinen landesspezifischen Klang, die Musik hat keine Landessprache: eine Note bei Beethoven und eine Note bei Verdi soll gleich klingen, die Register der Orchester sind perfekt aufeinander abgestimmt, die Tempi gesetzt, und der Klang eher hochtönig.

Zitat von eifelkrieger

Der Dirigent macht das Profil aus. Das beste Beispiel sind die Berliner Philharmoniker. Das Orchester war unter Von Bülow, Nikisch, und Furtwängler der Botschafter der deutschen Musik. Es hatte den deutschen Klang gehabt, der dunkel getönt war.

Von von Bülow haben wir ja gar keine Tondokumente. Gesichert ist, dass er Tschaikowski, Dvorák und Saint-Saens bewunderte und gerne auf´s Programm setzte. Zudem entwickelte er sich in späteren Jahren zum Mendelssohnverfechter - und Mendelssohn ist definitiv nicht "dunkel getönt".

Ich bin nicht sicher, ob es etwas bringt, sich auf diese Diskussionsweise einzulassen ("don't feed the ..." wäre noch zu beachten), aber ich wag's.

Zitat von eifelkrieger

Es ist Karajan zu verdanken oder ich formuliere es etwas wertneutraler Karajans Ergebnis ist es, dass es in Deutschland kaum noch internationale bekannte Spitzendirigenten gibt.

Karajan ist 1989 gestorben.

Jetzt reden wir doch mal von Sawallisch, Gielen, Wand, Metzmacher, Gerd Albrecht, Matthias Bamert, Thielemann, Claus Peter Flor, Thomas Hengelbrock, Willi Humburg, Markus Stenz, Hans Zender, ....

In Deutschland "gibt es" auch noch Simone Young, Giuseppe Sinopoli, Thielemann, Andris Nelsons (demnächst in Leipzig), Riccardo Chailly, ... Paavo Järvi dirigiert noch gelegentlich in Frankfurt.

Zitat von eifelkrieger

Nur Barenboim und Levine und Thielemann dirigieren in Klempererdeutschnationalstil.

"Klemperers Stil" wäre schon ein Wort, das es nur im Plural geben dürfte ... wie viele Aufnahmen Klemperers kennst Du? Und was haben Barenboim, Levine und Thielemann damit gemeinsam? - Meinst Du den Thielemann der 1990er Jahre oder das, was er jetzt so macht?

Zitat von eifelkrieger

Karajans Enkel, die Dudamels, die Nezet Seguins, die Hardings Petrenkos Nelsons und Järvisöhne und wie sie alle heißen kurz um die heutigen Stars der neuen Dirigentengeneration spielen genau wie Karajan den internationalen Einheitssound.

Was genau verbindet Deiner Meinung nach etwa die Schumann-Aufnahmen Nézet-Séguins mit denen von Paavo Järvi? Oder Zarathustra unter Dudamel mit Zarathustra unter Nelsons? Und was daran ist internationaler Einheitssound?

Gruß
MB

Zitat von Mauerblümchen

Jetzt reden wir doch mal von Sawallisch, Gielen, Wand, Metzmacher, Gerd Albrecht, Matthias Bamert, Thielemann, Claus Peter Flor, Thomas Hengelbrock, Willi Humburg, Markus Stenz, Hans Zender, ....

Herbert Kegel, Hans Bongartz, Otmar Suitner, Kurt Masur, Schmidt-Isserstedt, Karl Böhm, Eschenbach....

Viele Jahre waren oder sind hier Inbal, Nagano, Ashkenazy, Macal, Vaclav Neumann, Solti (!!!) oder Segerstam, Claudio Abbado, Zubin Mehta tätig gewesen.

In Zeiten der "Globalisierung" ist es doch auch völlig normal, dass sich der Klang ein wenig "verwischt". Auch sind die Ansprüche an die Interpreten selbst sind heute flexibler als zu Karajans Zeiten. Die Musiker sind in der Lage Alte Musik genau so kompetent zu spielen wie Neue Musik.

Die Sichtweise und auch die Ausbildung der Dirigenten ist weitaus umfangreicher als noch zu Karajans Zeiten. Man höre nur mal Karajans Barockmusik, damit könnest Du heute keine Begeisterung mehr hervorrufen. Kein Dirigent der Welt käme damit heute mehr durch. Alleine durch den Durchbruch der HIP-Bewegung haben viele Dirigenten ihre Ansichten neu überdacht und teilweise auch korrigiert. Dazu gehörte auch ein Claudio Abbado, auch ein Dirigent.

Zitat von Mauerblümchen

Jetzt reden wir doch mal von Sawallisch, Gielen, Wand, Metzmacher, Gerd Albrecht, Matthias Bamert, Thielemann, Claus Peter Flor, Thomas Hengelbrock, Willi Humburg, Markus Stenz, Hans Zender, ....

In Deutschland "gibt es" auch noch Simone Young, Giuseppe Sinopoli, Thielemann, Andris Nelsons (demnächst in Leipzig), Riccardo Chailly, ... Paavo Järvi dirigiert noch gelegentlich in Frankfurt.

Achtung! Bamert ist Schweizer, und die sind anders als unsere südöstlichen Vettern nicht erst seit 1871/1945, sondern schon seit 1648 nicht mehr "deutsch".

Und Sinopoli ist leider schon vor fünfzehn Jahren vom Podium abgetreten.

Aber interessant, daß Thielemann Dich so beeindruckt, daß Du ihn doppelt nennst.

Allerdings hätte ich dann auch gerne erklärt, was der "Klempererdeutschnationalstil" sein soll. Ich bin nicht unbedingt der große Anhänger von Internet-Jargon, aber da fällt mir nur ein gepflegtes WTF?! ein...

Als junger deutscher Dirigent fiele mir noch David Afkham (*1983) ein, wobei ich ihn nur einmal vor drei Jahren im Konzert erlebt habe.

Zitat von eifelkrieger

Karajan hat somit Erfolg, dass die anderen alle wie Karajan dirigiren und somit auch das Profil ihrer Orchester angleichen (breites Repertoire einen Orchesterklang, der keine Landessprache zu Seine Musikrevolution ist 25 Jahre nach seinem Tode entgültig vollzogen, denn Orchester haben keinen Klang, die Musik hat keine Landessprache, kennt eine note bei Beethoven und eine Note bei Verdi soll gleich klingen, die Register der Orchester sind perfekt aufeinander abgestimmt, die Tempi gesetzt, und der Kland eher hochtönig.

In welcher Landessprache ist dies verfaßt?

Zitat von EK_BT

Achtung! Bamert ist Schweizer, und die sind anders als unsere südöstlichen Vettern nicht erst seit 1871/1945, sondern schon seit 1648 nicht mehr "deutsch".

Und Sinopoli ist leider schon vor fünfzehn Jahren vom Podium abgetreten.

Aber interessant, daß Thielemann Dich so beeindruckt, daß Du ihn doppelt nennst.

Lieber EK_BT,

ich hatte Eifelkriegers Posting so verstanden, dass er beklagte, dass es "dass es in Deutschland kaum noch internationale bekannte Spitzendirigenten gibt."

Da ist m. E. von deren Nationalität nicht die Rede, sondern nur vom Ort deren Wirkens.

Aber Du hast Recht, ich habe erstmal auf die Nationalität geschaut ("deutsche Spitzendirigenten"), habe mit Bamert mindestens einen Fehler gemacht und im zweiten Schritt geschaut, welche "international bekannten Spitzendirigenten" es in Deutschland gab und gibt.

Wegen HvK war 1989 mein zeitlicher Grenzpunkt der Betrachtung.

Thielemann fiel in beide Kategorien, deutsch und in Deutschland tätig. Ob mich das beeindruckt, wäre ein anderes Thema.

Einfach locker bleiben ...

Karajan war wohl Österreicher mit griechisch-mazedonischer Abstimmung, "Karajannis" oder so, nicht wahr?

Gruß
MB

Zitat von Mauerblümchen

Karajan war wohl Österreicher mit griechisch-mazedonischer Abstimmung, "Karajannis" oder so, nicht wahr?

Der Namensteil "Kara" deutet sogar auf eine ursprünglich türkische Herkunft hin. Kara = schwarz - sehr häufig in türkischen Namen.

Zitat von Mauerblümchen

Einfach locker bleiben ...

Bin ich doch immer. Sieht nur im Zitat ohne Smilies evtl. etwas weniger locker aus.

Bei den post-HvK "zugereisten" würde ich noch Jonathan Nott nennen wollen.

Zitat

Karajan war wohl Österreicher mit griechisch-mazedonischer Abstimmung, "Karajannis" oder so, nicht wahr?

Jo, so ungefähr, glaube ich.

Ich bleibe dabei, dass heute die Globalisierung der Klassik durch Karajan erfunden worden ist. Es ist richtig, dass es damals vor 20 Jahren noch viele international bekannte deutsche Spitzendirigenten gegeben hat. Aber machen wir uns nichts vor. Die Klassik ist globalisiert und ein Profil eines Orchesters ist schwierig zu finden, die heutigen Orchester müssen heute viel mehr machen, um ein immer größeres Klientel zufriedenzustellen. Und die treibene Kraft war man kann zu ihm stehen wie man will Herbert von Karajan. Er hat Globalisierung betrieben, und Globalisierung bedeutete das auflösen alter deutscher Klangkultur,

Zitat von eifelkrieger

Der Dirigent macht das Profil aus. Das beste Beispiel sind die Berliner Philharmoniker. Das Orchester war unter Von Bülow, Nikisch, und Furtwängler der Botschafter der deutschen Musik. Es hatte den deutschen Klang gehabt, der dunkel getönt war. Franzöische Orchester haben diesen typischen schlanken etwas nasalen Holzbläserklang.

Dann stellt sich natürlich die Frage, warum Furtwängler, "der Botschafter der deutschen Musik", 1950 jemanden wie Aurèle Nicolet zum Soloflötisten der Berliner machte, also einen französisch ausgebildeten Solisten mit seinem "etwas nasalen Holzbläserklang"? Die lange Tradition von französischen Soloflöstisten der BPhil reicht von Nicolet über Pahud bis zum neu berufenen Mathieu Dufour (Wo Paul Bose, der in den 1930ern Flötist des Philharmonischen Orchesters war, Unterricht hatte, habe ich noch nicht rausgefunden).
Übrigens hat ausgerechnet Karajan ("beraubte dem Orchester die deutsche Seele") dann vor allem in Deutschland ausgebildete Soloflötisten geholt, nämlich Karlheinz Zöller und Andreas Blau (sowie James Galway). Das mal als Info aus der Ecke, in der ich mich auskenne. Deine nationale Sicht ist ziemlich sicher zu simpel.

Zitat von eifelkrieger

Und die treibene Kraft war man kann zu ihm stehen wie man will Herbert von Karajan. Er hat Globalisierung betrieben, und Globalisierung bedeutete das auflösen alter deutscher Klangkultur,

Ist das nicht absurd zu behaupten, dass ein einziger Dirigent die Klangkultur eines Kulturriesen wie Deutschland alleine "auflösen" konnte? Außerdem war ja ganz Ostdeutschland mit seiner gewaltigen Tradition seinem Einfluss völlig entzogen.

Und die Wiener Philharmoniker, nächst den Berliner Philharmonikern wohl das Orchester, mit dem Karajan am meisten zusammengearbeitet hat, sind doch mW das Paradebeispiel für die Bewahrung eines eigentümlichen Orchesterklangs?

Ich finde es aber allgemein unplausibel, solche Veränderungsprozesse ursächlich derart auf Einzelpersonen reduzieren zu wollen.

Zitat von EK_BT

Und die Wiener Philharmoniker, nächst den Berliner Philharmonikern wohl das Orchester, mit dem Karajan am meisten zusammengearbeitet hat, sind doch mW das Paradebeispiel für die Bewahrung eines eigentümlichen Orchesterklangs?

Ich finde es aber allgemein unplausibel, solche Veränderungsprozesse ursächlich derart auf Einzelpersonen reduzieren zu wollen.

Aber die Wiener Philharmoniker haben auch keinen Chefdirigenten ! Dazu kommt, dass viele Philharmoniker an der Musikuniversität unterrichten (keine Ahnung, ob das in Berlin auch so ist) und viele Bewerber um freie Stellen ihre eigenen Schüler sind. Die Kontinuität des Orchesterklanges - vor allem bei den Streichern - scheint mir also hausgemacht.
Ob ein Chefdirigent mit allenfalls anderen Klangvorstellungen (bei Harnoncourt - immer wieder, aber nicht häufig, am Pult der Philharmoniker - war es ja bekanntlich nicht immer friktionsfrei) diese Kontinuität gebrochen hätte oder brechen würde, bleibt Fiktion und Gedankenspielerei.
Und damit klinke ich mich schon wieder aus.

Ich habe wiederholt Klagen gehört (die ich nicht beurteilen will), dass die Berliner Philharmoniker mit Abbado und Rattle gerade den Karajansound verloren haben. Eine solche Behauptung widerspricht natürlich den Auffassungen Eifelkriegers recht deutlich. Überzeugen können sie mich nicht. Es reicht ja schon die Beethovensinfonien zu hören, deren Interpretationen bei vielen Orchestern doch mehr als deutlich vom Interpretationsstil Karajans abweichen, etwa durch die höheren Tempi, die kleinere Besetzung und das schlankere Spiel. Järvi - Bremen, Chailly - Leipzig, Zinmann - Zürich, Harnoncourt - CoE, de Vriendt - NL, Herreweghe - Antwerpen (ich lasse die HIP-Orchester bewusst beiseite). Da gibt es wenig Gemeinsamkeit mit Karajans Berlinern.

Zitat von eifelkrieger

Ich bleibe dabei, dass heute die Globalisierung der Klassik durch Karajan erfunden worden ist.

Das verstehe ich nicht ... heute (29. April 2016) wurde die Globalisierung der Klassik durch Karajan erfunden? Hä? Was meinst Du?

Zitat von eifelkrieger

Er hat Globalisierung betrieben, und Globalisierung bedeutete das auflösen alter deutscher Klangkultur,

Globalisierung bedeutet m. E. etwas anderes.

Aber zeig doch mal auf, wie sich der Klang unter Karajan verändert hat. Z. B. an den vier Beethoven-Zyklen.

Was bedeutet denn Deiner Meinung nach die "alte deutsche Klangkultur"? Eher Orchesterklang à la Furtwängler oder à la Hindemith? Oder Strauss, der einen herrlich leichten Mozart dirigiert haben soll?

Oder willst Du uns vielleicht nur am Diskutieren halten?

Gruß
MB

Zitat von Mauerblümchen

Oder willst Du uns vielleicht nur am Diskutieren halten?

Von all Deinen Fragen die seriöseste.

Etwas anders zum Thema Orchesterprofil und Dirigent: Ein prominentes Beispiel ist für mich der legendäre und inzwischen Geschichte gewordene "Stuttgart Sound", den der Engländer Sir Roger Norrington (vgl. Sir Roger Norrington) mit dem Radio-Sinfonieorchester Stuttgart, deren Chefdirigent er 1998-2011 war und das demnächst in der Fusion aufgeht (vgl. Schock: Fusion der SWR-Orchester geplant!), geschaffen hat: Einerseits hat der aus der HIP-Szene Stammende dem Orchester seine ganz eigenen Klangvorstellungen vermittelt (z. B. das berühmt-berüchtigte Non-Vibrato der Streicher), andererseits fand sich hier ein Orchester mit modernen Instrumenten, das die ganz besonderen Vorstellungen des Dirigenten auch umsetzen konnte - eine Synthese, die, so umstritten sie auch sein mochte, immerhin einen ganz eigenen, unverwechselbaren Klang bei durchaus breitem Repertoire (von u. a. Mozart/Haydn über Brahms/Tschaikowski bis Mahler/Vaughan Williams) hervorgebracht hat. Ich möchte die vielen verdienstvollen Aufnahmen nicht missen, da wurde Großartiges, sehr Eigenständiges geleistet!

Karajan der globalisierer der Musik, die Musik für Millionen als Profil

Das kann ich belegen zu Deinem Einwand über mein Karajanbild

1. Cluzot Film 5. Beethoven/5. Film 1970er

Die Philharmoniker spielen (natürlich mit 8 Hörnern und 10 Kontrabässen), damals waren noch viele Furtwänglermusiker im Orchester, noch dunkel, eine sehr dramatische Wiedergabe im Sinne Klemperers und Furtwänglers, die zwei gegensätzliche Aufassungsgaben hatten aber sich hier trafen und deckungsgleich waren . Die 70er Jahre Enspielung ist heller schlanker schneller aber weniger expressiv als die Fassung von 1966.Hanslicks Definition der tönend bewegten Formen kann man hier musikalisch untermauert werden. Die Digitalaufnahme klingt international gestylt, rasend schnell im Tempo Beethoven im Hightech Zeitalter quasi die Facebook5. . Man denkt nicht mehr, dass Furtwängler am Pult stand oder dass die Phillies ein deutsches Orchester sind.
2. Beethoven 9. 1961 1977 die eine dunkel dramtisch der erste Satz ausholend wirklich ein Maestoso freilich nicht so gewaltig wie Furtwängler 1951 die 1977er Fassung trotz riesigem Orchester (12 Celli 10 Bässe 8 Hörner) schlank da ich Klemperer und Furtwängler im Ohr zeitweise hatte, mir im Höhepunkt des1. Satzes zu schnell und schlank gespielt.
3. Pastorale 61, ähnlich wie die 5, Im Cluzotfilm dunkel dramatisch, 1967 im Nibelingfilm (ich hoffe ich schreibe ihn richtig) schon helle schneller die Tempi hochtöniger der Klang 1980 er Digitalaufnahme rasend schnelles Zeitmaß. Ich zirtiere Stresemann.... eine Divertimento Pastorale nennt er sie,. dem heutigem Bild nicht unähnlich karajan braucht für den letzten Satz etwas mehr als 8 Minuten das ist eher an HIP denn an Romantik. Und Stresemann berwertet das deutsche !!!!Repertoire von Karajan eher gemischt aslo 3-4 in seiner Bewertung des Interpreten (Kaum Schumann, null Haydn, wenig Schubert)
Und HVK hat immer in der amerikanischen Sitzordnung der Streicher dirigiert (er vertauschte aus Fimgründen manchmal Bratschen und Celli)
Und nocheinmal. Die heutigen Dirigenten müssen einen globalen Klassikmarkt erschliessen. Profile der Orchester im Sinne einer Landessprache(eines Dialektes) werden heute als hinderlich wahrgenommen. Denn nehmen wir einen Dirigenten, der sicherlich heute immer "Spitzenorchesterbili" ist, ANDRISS NELSONS: In der Kritiik im Kulturradio RBB seiner Einspielung der 10. von D SCHOSTAKOWITSCH wurde er mit Karajan verglichen. Er wurde wie HVk als Amerikanisierer bezeichnet, bezüglich der Sitzordung des orchesters und des Klangbildes. Und ein Kosmopolit wie Herr Nelsons hat sich auch des Karajanischen Kosmopolitischen Soundes bedient, den der Kritiker als amerikanisch bezeichnet.