Orchester und ihre Profile

  • Ich halte es für höchst unwahrscheinlich, dass das Orchester der Staatsoper und die Wiener Philharmoniker identische Klangkörpwer sind. Möglich wäre aber, dass man im Graben beginnt und dann "aufsteigen" kann.


    Sie sind nicht identisch, aber die "Wiener Philharmoniker" sind eine Teilmenge des "Orchesters der Wiener Staatsoper". Das erstgenannte Orchester rekrutiert sich aus dem zweitgenannten. Aber natürlich spielen Mitglieder der Philharmoniker regelmäßig auch im Orchestergraben der Staatsoper. Also: Nicht jedes Mitglied des Staatsopern-Orchesters ist Mitglied der Philharmoniker, aber umgekehrt schon.



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • Die Mitglieder der Wiener Philharmoniker bilden meines Wissens einen Verein, in den nur jemand, der schon Mitglied des Staatsopernorchesters ist, aufgenommen werden kann.
    Interessant finde ich, wenn Bernd/Zwielicht zwar den Einfluss des Dirigenten für überschätzt hält, ihn dann aber gleich in zwei Beispielen, SWF Rosbaud - Bour - Gielen, und Bamberg - Nott, herausstellt...
    Natürlich gibt es, gerade bei der "Klangkultur", Traditionen weitestgehend unabhängig von Dirigenten, da ja normalerweise bei den großen Orchestern für die Rekrutierung der Neumitglieder ein Ausschuss von Orchestermitgliedern (mit)verantwortlich ist.
    Aber wenn z.B. dem Concertgebouw-Orchester eine besondere Mahler-Affinität unterstellt wird, liegt das nicht an einer spezifischen Tradition im Holzbläserklang, sondern dass für prägende langjährige Chefdirigenten wie Mengelberg und Haitink Mahlers Werke in ganz anderer Weise im Fokus standen als z.B. für Furtwängler und Karajan bei den Berliner Philharmonikern.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Sicher hat der Dirigent Einfluss auf die Interpretation eines Werkes, aber dann sind mir bisher auch eher die Negativbeispiele aufgefallen, wo ein sich selbst überschätzender Maestro das Werk verhunzt. Bestes Beispiel aus Berlin: Rattle dirigiert Bruckner! Das wird im Leben nichts mehr! Oder das Leipziger Gewandhaus. Masur, Blomstedt, Chailly - egal wer von denen die 9. von Beethoven dirigiert hat - Orchester und Chor haben immer eine Spitzenleistung abgeliefert, völlig unabhängig vom Stockschwinger am Pult.

    Also ich finde es erheblich einfacher, den Unterschied zwischen Masurs Beethoven und dem von Chailly zu hören als den zwischen dem Gewandhausorchester und sagen wir dem NDR-Symphonieorchester. Und dass der Einfluss von Dirigenten sich vor allem im "Verhunzen" von Werken zeigt, dürfte auch Deine recht exklusive Meinung sein.


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Dass die Wiener Philharmoniker normalerweise im Orchestergraben der Staatsoper Dienst tun, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Schon der Spielplan auf der website des Orchesters zeigt, dass dies unmöglich ist. Ich halte es für höchst unwahrscheinlich, dass das Orchester der Staatsoper und die Wiener Philharmoniker identische Klangkörpwer sind. Möglich wäre aber, dass man im Graben beginnt und dann "aufsteigen" kann.

    Lieber Abendroth, man kann offiziell nur Wiener Philharmoniker werden, wenn man drei Jahre in der Wiener Staatsoper engagiert war und ein neuerliches Probespiel besteht. Das Orchester ist personell so stark besetzt, dass es meist gut koordinierbar ist, durchaus auch mit Substituten und Pensionisten im Staatsoperngraben durchzukommen, während das Orchester seine lukrativen Tourneen absolviert. Zumindest bei Premieren und Folgevorstellungen sowie bei berühmteren Dirigenten wie etwa Thielemann sitzen meist die allerersten Kräfte die man auch im Neujahrskonzert sieht im Opernorchestergraben. Das Orchester legt sehr großen Wert auf diese Dualität Opernorchester - Konzertorchester.

    Herzliche Grüße
    AlexanderK

  • Interessant finde ich, wenn Bernd/Zwielicht zwar den Einfluss des Dirigenten für überschätzt hält, ihn dann aber gleich in zwei Beispielen, SWF Rosbaud - Bour - Gielen, und Bamberg - Nott, herausstellt...


    Ich habe ja auf Eusebius reagiert, der ausschließlich Dirigenten für das Profil von Orchestern verantwortlich gemacht hat und es so gut wie ausgeschlossen hat, dass Orchester über die Amtsperioden mehrerer Chefdirigenten ein eigenständiges Profil entwickeln. Ich schätze laienhaft die Rolle von Chefdirigenten ebenfalls als prägend ein, aber nicht in der Ausschließlichkeit wie Eusebius. Zu den konkreten Beispielen: Dass man beim Südwestfunkorchester mehrfach Chefdirigenten engagiert hat, die eine (halbwegs) ähnliche Ästhetik repräsentierten, ist zunächst mal ein Verdienst des Trägers des Orchesters. Diese spezifische Prägung hat aber auch die Chefdirigentenzeit von Kazimierz Kord (1980-86) überdauert, der einen ganz anderen Musizierstil vertrat. In Bezug auf Bamberg habe ich neben Nott die beiden letzten Intendanten des Orchesters hervorgehoben. Hinzu kommt noch die erhebliche Verjüngung des Orchesters in den letzten anderthalb Jahrzehnten, schlichtweg, weil viele Musiker die Altersgrenze erreicht hatten. Das hat die Neuerungen in puncto Repertoire und Musizierstil wohl sehr erleichtert - anfangs wurden durchaus noch Probleme von u.a. durch Horst Stein geprägten Orchestermitgliedern mit Nott und seinem Repertoire (z.B. Ligeti) kolportiert. Und nicht zufällig sieht sich Nott trotz aller Änderungen als Bewahrer der Tradition, betont die Kontinuität zu früheren Zeiten und den angeblich böhmisch-deutschen Klang der Symphoniker von Keilberth bis zu ihm selbst... Viele Chefdirigenten versuchen, ihr Wirken irgendwie in die Tradition des Orchesters einzuordnen - egal, ob sie alles genauso machen wie ihre Vorgänger oder das Unterste zuoberst kehren.


    Worauf ich abzuheben versuche: Profil oder Identität oder was auch immer Spezifisches eines Orchesters sind zumindest teilweise eine Konstruktion, indem beteiligte Akteure bestimmte Aspekte, die fast immer an die Geschichte des Orchesters rückgebunden sind, hervorheben: die angebliche böhmische Tradition der Bamberger Symphoniker, den angeblich "deutschen Klang" der Berliner Staatskapelle, die angebliche besondere Richard-Strauss-Kompetenz der Dresdner Staatskapelle usw. Es gibt ja auch negative Konstruktionen: die Wiener Philharmoniker könnten angeblich bis heute keinen "richtigen" Mahler spielen, wie ein User dieses Forums unverdrossen immer wieder behauptet...


    Inwieweit von berufener Seite manchmal vorgebrachte Einschätzungen, dass man heute noch irgendwas Furtwänglerisches bei den Berlinern oder Böhm'sches bei den Wiener Philharmonikern oder gar Mendelssohn'sches beim Gewandhausorchester herausspüre, ein Fünkchen Wahrheit beinhalten oder bloße Esoterik sind, wage ich nicht zu beurteilen...



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • Ich habe ja auf Eusebius reagiert, der ausschließlich Dirigenten für das Profil von Orchestern verantwortlich gemacht hat und es so gut wie ausgeschlossen hat, dass Orchester über die Amtsperioden mehrerer Chefdirigenten ein eigenständiges Profil entwickeln.

    Wenn das so angekommen ist muß ich es klarstellen. Meine Bemerkung bezog sich auf das typische Orchester eines öffentlichen Trägers. Natürlich gibt es Orchester, die über genügend Renommeé verfügen, und hinsichtlich Programmgestaltung und Profilierung eigenständig sind. Die Berliner Philharmoniker gehören z.B. dazu, aber erst post Karajan. Denn der war mit einem derart großen Ego ausgestattet, dass er seinen Stil durchsetzen wollte. Und letztendlich ist ja das Zerwürfnis mit dem Orchester eine Folge der nicht berücksichtigten Besetzungswünsche von Karajan gewesen.
    Aber diese Orchester sind die Ausnahme und keinesfalls die Regel. Die Mitglieder öffentlicher Orchester sind deren Angestellte die weisungsgebunden sind. Ich kann mir daher schwer vorstellen, das der Spielplan einer Oper oder das Konzertprogramm durch einen demokratischen Prozess zustande kommen, lasse mich aber gern eines Besseren belehren. Sollte das hingegen zutreffen, wird auch die Profilierung eines Orchesters, so sie denn überhaupt erkennbar ist, fremdbestimmt sein. Und der maßgebliche Anteil daran kommt vom Chef des Orchesters.


    Ich habe während der 13 Jahre die ich in Krefeld gelebt habe intensiv Anteil am Konzertleben und an den Niederrheinischen Sinfonikern gehabt. Dabei habe ich 2 Chefdirigenten kennengelernt, nämlich Anthony Bramall und Graham Jackson. Beide hatten eine zuweilen dezidierte programmatische Ausrichtung verfolgt, die aber auch stets Rücksicht auf das Abonnentenpublikum nehmen musste. Ich hatte aber den Eindruck, dass in der Ära Bramall die Qualität und der Anspruch des Orchesters gestiegen sind. In wieweit das jetzt typisch für andere Orchester ist kann ich nicht abschliessend beurteilen, könnte mir aber vorstellen dass es an anderen Standorten ähnlich ist.


    Die Erarbeitung eines Werkes ist natürlich immer ein Teamprozess, an dem sowohl das Orchester als auch der Dirigent Anteil haben. Die Tatsache, dass es eine Reihe von Reisedirigenten gibt, die mal kurz ein Gastdirigat wahrnehmen, dabei nur wenige Proben machen, weil sie und das Orchester das Werk ja "drauf" haben, darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass es in aller Regel harte Arbeit ist, ständig exellente Leistungen zu bringen. Ob dabei noch genug Raum bleibt um ein Profil zu entwickeln, können Orchestermitglieder sicher besser beurteilen als ein Aussenstehender. Da möchte ich mir kein Urteil anmaßen.


    Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Natürlich gibt es Orchester, die über genügend Renommeé verfügen, und hinsichtlich Programmgestaltung und Profilierung eigenständig sind. Die Berliner Philharmoniker gehören z.B. dazu,

    Was ist denn Deiner Meinung nach das Profil bzw. die Profilierung der Berliner Philharmoniker?


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Der Anspruch der Berliner Philharmoniker ist ja, in der Weltelite an vorderster Front mitzuspielen. Daher werden die Musiker und auch der Dirigent einem sehr strengen Auswahlverfahren unterzogen. An vielen Pulten sitzen ja auch Musiker, die nebenbei eine Solokarriere verfolgen (Ottensamer, Albrecht oder Pahud z.B.). Ob das allein schon als Profil gelten kann ist natürlich die Frage. Programmatisch deckt dieses Orchester eine enorme Bandbreite ab, die wohl kein öffentliches Orchester erreicht. Vielleicht könnte man das auch als Profil bezeichnen. Aber ich gebe zu, dass ich mit dem Begriff Profil so meine Schwierigkeiten habe. Dazu ist das Orchesterrepertoire einfach zu vielfältig. Nach meinem Eindruck trifft das eigentlich nur für Spezialensembles zu. Die musikalische Grundversorgung verträgt keine Profilierung.


    Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Was ist denn Deiner Meinung nach das Profil bzw. die Profilierung der Berliner Philharmoniker?

    Ein weiteres Profil ist, mMn, dass die Berliner Philharmoniker durch ihre vielen hervorragenden Kammer-Besetzungen auch im großen Orchester den Klang eines Kammerorchesters erreicht haben, was das Zusammenspiel angeht. Hier meine ich nicht nur das technisch perfekte Zusammenspiel, sondern auch das "aufeinander Hören und Eingehen" bei den Stücken selbst.


    In wie weit das unter Rattle nun besser oder schlechter geworden ist, vermag ich nicht zu sagen.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Der Anspruch der Berliner Philharmoniker ist ja, in der Weltelite an vorderster Front mitzuspielen.

    Jaja. Und sicher hätten die Berliner (theoretisch) die Freiheit, zu sagen: "Wir machen jetzt mal eine Saison lang nur Mendelssohn: Die Sinfonien, die Konzerte, die Oratorien, die geistlichen und weltlichen Kantaten, die Oper." Oder Berg. Oder Rihm. Oder Messiaen.


    Aber sie machen's nicht.


    Gut, Qualität ist natürlich auch ein Weg der Profilierung. Sicher nicht der schlechteste. Aber sind die Berliner wirklich besser als das Concertgebouw, als das London Symphony, als das Chicago Symphona, als die Wiener? Reicht Qualität, wenn es mehrere vergleichbar gute gibt?


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Aber sind die Berliner wirklich besser als das Concertgebouw, als das London Symphony, als das Chicago Symphona, als die Wiener?

    Diese Frage stellt sich mir nicht. Ich halte dieses ewige Ranking für vollkommen überflüssig. Sowohl im Bereich der Orchester als auch bei Solisten gibt es derart viele gute Formationen bzw. Künstler, dass die Unterschiede eher marginal sind. Für mich zählt das jeweilige Ergebnis und das musikalische Elebnis.
    Auch jenseits der Hochleistungsmusik gibt es immer wieder beglückende Erlebnisse. So hatte der NDR gestern in der hiesigen Michaeliskirche ein Chorkonzert unter Mitwirkung von fast 400 Laiensängern veranstaltet. Daneben sang auch der NDR Chor. Das Ergebnis war beeindruckend. Da meine Frau selber mitgewirkt hatte, weis ich das es nur relativ wenige Proben gab (3 + Generalprobe). Der Gesamteindruck wr indes gewaltig, und die Tatsache das da über 400 Personen zusammen friedlich Musik gemacht haben, ist schon ein Glück an sich. Auch kleine Dinge können uns entzücken.


    LG Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Gut, Qualität ist natürlich auch ein Weg der Profilierung. Sicher nicht der schlechteste. Aber sind die Berliner wirklich besser als das Concertgebouw, als das London Symphony, als das Chicago Symphona, als die Wiener? Reicht Qualität, wenn es mehrere vergleichbar gute gibt?

    Du hast noch weitere Orchester vergessen, vor allem das SO des BR. Und ich denke, sie können da mithalten. Alle diese Orchester haben absolutes Spitzen-Niveau. und unterscheiden sich vermutlich nur um Nuancen. Wobei jedes Orchester bei bestimmten Komponisten ihre Vor-und Nachteile haben dürfte.


    Man sollte auch Leipzig und Dresden nicht vergessen, oder die Orchester aus Los Angeles, Cleveland oder auch New York. Wir sollten dabei nie vergessen, dass das ein Jammern auf einem Level ist, den wir nie erreichen werden.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Mendelssohn: Die Sinfonien, die Konzerte, die Oratorien, die geistlichen und weltlichen Kantaten, die Oper."

    Oh, eine Oper von Mendelssohn. Die muß mir irgendwie entgangen sein.


    Aber mal ehrlich: Bei allem Respekt vor der Musik von Mendelssohn. So ein Programm fände ich sterbenslangweilig. Das ist ja wie diese ewigen Beethoven Zyklen. Der Gipfel der Einfallsosigkeit.


    LG Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Oh, eine Oper von Mendelssohn. Die muß mir irgendwie entgangen sein.

    Kurzes OT: Mir fallen zwei ein, "Der Onkel aus Boston" und "Die Hochzeit des Camacho". Sind beide auch eingespielt erhältlich:



    OT Ende. Mehr müsste man in einem passenden Thread dazu mal erörtern ;)


    LG - C.

  • Oh, eine Oper von Mendelssohn. Die muß mir irgendwie entgangen sein.

    Da sieht man, wie nötig es wäre, diese öfter aufzuführen.

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • Diese Frage stellt sich mir nicht. Ich halte dieses ewige Ranking für vollkommen überflüssig. Sowohl im Bereich der Orchester als auch bei Solisten gibt es derart viele gute Formationen bzw. Künstler, dass die Unterschiede eher marginal sind. Für mich zählt das jeweilige Ergebnis und das musikalische Elebnis.


    Lieber Eusebius, da sind wir absolut beieinander. :cincinsekt:


    Aber wie war das jetzt mit dem Profil der Berliner? Ich verstehe Deine oben zitierten Worte so, dass Qualität alleine nun doch nicht das Profil ausmacht.

    Auch jenseits der Hochleistungsmusik gibt es immer wieder beglückende Erlebnisse. [ ... ]


    Auch da sind wir absolut beieinander. Trägt mMn aber nix zur Frage nach dem Profil der Berliner bei.

    Du hast noch weitere Orchester vergessen, vor allem das SO des BR.


    Lieber Maurice, wenn wir uns anstrengen, dann fallen uns sicher noch weitere ein. :cincinsekt:

    Wir sollten dabei nie vergessen, dass das ein Jammern auf einem Level ist, den wir nie erreichen werden.


    Ähem ... aber wir sind doch die Jammernden, oder? Also haben wir unser eigenes Niveau des Jammerns sehr wohl erreicht. ;)

    Da sieht man, wie nötig es wäre, diese öfter aufzuführen.


    So ist es! Und gar zwei Opern ... und was machen sie, die Berliner? Beethoven, Bruckner, Wagner, Rachmaninow, Brahms, Tschaikowsky, dann mal ein französisches Programm (Sokhiev/Thibaudet mit Fauré, Ravel und Franck). Das strotzt mMn nicht so sehr nach Profil oder nur dem Willen dazu.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • was machen sie, die Berliner? Beethoven, Bruckner, Wagner, Rachmaninow, Brahms, Tschaikowsky, dann mal ein französisches Programm (Sokhiev/Thibaudet mit Fauré, Ravel und Franck). Das strotzt mMn nicht so sehr nach Profil oder nur dem Willen dazu.

    Dazu zitiere ich mich mal selbst:

    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Ok, ich ergänze:


    Und was machen sie, die Berliner, im April 2016? ;) Mozart, Beethoven, Bruckner, Wagner, Rachmaninow, Brahms, Tschaikowsky, dann mal ein französisches Programm (Sokhiev/Thibaudet mit Fauré, Ravel und Franck). Das strotzt mMn nicht so sehr nach Profil oder nur dem Willen dazu.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Und was machen sie, die Berliner, im April 2016? Mozart, Beethoven, Bruckner, Wagner, Rachmaninow, Brahms, Tschaikowsky, dann mal ein französisches Programm (Sokhiev/Thibaudet mit Fauré, Ravel und Franck). Das strotzt mMn nicht so sehr nach Profil oder nur dem Willen dazu.

    Ok, im April 2016 haben sie vielleicht kein "Profil" :) . Ich stimme Dir auch zu, dass sie das - gemessen am Repertoire - auch sonst nicht haben, aber nicht, weil sie zu wenig, sondern weil sie zu viel Verschiedenes spielen. Und das ist gut so... Auf ein "Repertoire-Profil" kann ich persönlich gut verzichten, wenn ein Orchester regelmäßig bei quasi jeder Musik Höchstleistungen abliefert. Was ich ich mir allerdings bei aller Bewunderung für dieses unglaubliche Können wünschen würde, wäre ein stärkeres klangliches Profil. Der einheitlich "moderne" Orchesterklang, schlank, eher hell, leicht, transparent usw. macht mittlerweile die Unterscheidung eines Spitzenorchesters vom anderen ziemlich schwer. Das liegt aber natürlich an den prägenden Dirigenten.


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Ich stimme Dir auch zu, dass sie das - gemessen am Repertoire - auch sonst nicht haben, aber nicht, weil sie zu wenig, sondern weil sie zu viel Verschiedenes spielen. Und das ist gut so... Auf ein "Repertoire-Profil" kann ich persönlich gut verzichten, wenn ein Orchester regelmäßig bei quasi jeder Musik Höchstleistungen abliefert.

    Da sind wir absolut beieinander. Ebenso: Ja, ich finde es gut, dass sie sich keine Repertoire-Nische suchen, sondern insgesamt eine sehr große Bandbreite haben und dabei die Moderne durchaus akzentuieren - und nicht nur mit dem Allerbekanntesten.


    Also: Wünschenswert wäre ein Repertoire-seitiges Profil eher nicht.


    Die Frage nach dem klanglichen Profil finde ich spannend. Hier scheint der Trend aber eher dahin zu gehen, dass man "den" Orchesterklang eigentlich vermeidet, sondern jedem Werk seine Klangsphäre zu geben versucht. Klar ist die bei Haydn anders als bei Bruckner, vielleicht wird man aber auch zwischen Mahler 6 und Mahler 7 differenzieren wollen.


    Gruß
    MB


    :wink:

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