Haydn: Die Messen

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.
  • Haydn: Die Messen

    Als Haydn-Fan dürfte ich so einen Thread nicht eröffnen, ich müsste stattdessen seine Messen einzeln durchackern. Allein, mir fehlt der rechte Zugang zu ihnen, ich muss das leider zugeben.


    Nicht dass ich sie nicht schätzen würde. Es kommt aber nicht die gleiche Begeisterung auf wie etwa bei den Sinfonien, Streichquartetten, Klaviersonaten oder Opern. Das liegt wahrscheinlich eher an der Gattung als am Komponisten, es braucht hier also nicht missioniert zu werden. Schön wäre es aber, wenn wir Dinge wie diese diskutieren könnten:


    - Überblick zu Haydns Messen
    - Unterschiede zu Bach, Mozart, Schubert, etc.
    - Gute und schlechte Aufnahmen von Haydns Messen
    - Gibt es HIP-Aufnahmen, sind sie gut?
    - Stärken und Schwächen in Haydns Messen (auch im Vergleich zur Konkurrenz)


    Um mal einen kleinen Anfang zu machen:


    Heute Abend hörte ich die "Haromonie-Messe". Der Anfang beeindruckt einmal mehr. Wie der Chor so urplötzlich hereinbricht. Und dann gibt es Passagen, die mich an "Così fan tutte" erinnern. Mit dem Gloria kann ich wie üblich nichts anfangen. Liegt wahrscheinlich an mir. Mein Lieblingssatz bei Haydns Messen ist normalerweise das Benedictus. Bei der Harmonie-Messe erscheint mir das aber untypisch schnell.


    Was meint ihr zu dem Thema?



    Thomas Deck


    PS: Analysen zu den einzelnen Werken wären natürlich auch interessant, dann aber besser in separaten Threads.

  • Ich kann zu diesem Thema zwar nicht allzuviel beitragen, habe aber bereits alle Haydn-Messen im Chor gesungen und das sehr gerne :)
    Allerdings finde ich, dass sie sich oft sehr ähneln. Sie sind meist auch einfach vom Blatt zu singen, was natürlich beim Einstudieren ein Vorteil ist (ich war oft aus Termingründen nur bei der Generalprobe und der Aufführung anwesend) :D Andererseits neigt so mancher dazu, Haydn deswegen als einfallslos zu bezeichnen.
    Ich finde es interessant, dass dir tendenziell das Benedictus am besten gefällt - mir geht es nämlich genauso. Meist ruhig und getragen, friedlich und wohlklingend, mit schönen mehrstimmigen Passagen in den Solistenstimmen... einfach Balsam für die Ohren :love:

    Canto, ergo sum.

  • Liebe Fliu! Übrigens ein entzückender Name zu Deinem Bild! :fee: :fee:


    Ich habe wohl, füher, fast alle Haydn Messen gesungen, später dann als Bariton Solo und ich finde Keinesfalls, dass hier alles einfallslos ist.


    Bei der Nelson Messe und Paukenmesse finde ich es schon vom Kyrie sehr anspruchsvoll, und bei den Sängerknaben hat mir das Sopran Solo, das ich sehr gerne gesungen habe, immer wieder gefallen, zumeist ist das Credo, etwas eintönig, wobeiich bemerken muss, dass die Fürsten Esterhazy kurze Messen wollten die doch effektvoll sind. Ähnlichkeiten, in der Kompositonstechnik sind wohl wirklich vorhanden.


    Bei der Heiligmesse z.B. ist das Sanctus wieder etwas fade, das Benedictus wieder, effektvoll. Beim Agnus Dei wird das wieder nachgeholt.


    Im Gegensatz zu Mozart Messen muss ich bemerken, das da zumeist das Credo weniger anspruchsvoll ist, jedoch gibt es auch dort Unterschiede, wie bei der Krönungsmesse.


    Nur einen Komponisten sang ich damals, vor mehr als 40 Jahren, nicht besonders gerne, das war Anton Bruckner, und das war auch später weiter so, die ewigen Wiederholungen der Themen in einem Musikstück, wie beim Gloria in den Messen hat mir nicht zugesagt.


    Liebe Grüße sendet Dir Peter aus Wien. :wink:

  • Meine Ohren sind wohl zu grob gestrickt, denn meistenteils erreichen mich die Feinheiten, welche Haydns Kompositionen offenbar in großer Zahl enthalten müssen, überhaupt nicht (Ausnahmen wie die Schöpfung oder die Sinfonie Nr. 104 bestätigen die Regel).


    Die Messen kenne ich ziemlich gut, denn viele von ihnen habe ich x-mal rauf- und runtergespielt. Allesamt sagen sie mir wenig bis nichts. Zu spielen sind sie ganz nett, da die Noten technisch leicht und gut zu zählen sind. Intonatorisch ist Haydn allerdings immer sehr tückisch, aber im Rahmen eines durchschnittlichen Kirchenchorkonzertes fallen kleinere Intonationsprobleme bei den Bläsern keinem auf. :angel:


    Ich käme aber nicht auf die Idee, mir diese Musik freiweillig in einem Konzert anzuhören oder gar Aufnahmen davon zu kaufen. Auch haben sich im Laufe der Jahre keine Motive aus Haydns Messen in meinen Ohren festgesetzt. Wenn ich einen Ausschnitt aus ihnen hören würde, könnte ich ihn nicht einem einzelnen Werk zuordnen. Ob Pauken-, Nikolai-, Nelson- oder Harmoniemesse - mir tönt das alles gleich öde..... :hide:


    Viele Grüße


    Bernd

  • Ob Pauken-, Nikolai-, Nelson- oder Harmoniemesse - mir tönt das alles gleich öde..... :hide:


    Das ist doch jetzt mal ein Statement. Zur Strafe werde ich einen Verein zum Bau weiterer Moselbrücken gründen. :D


    Und außerdem eine weitere Haydn-Messe beschaffen. Wobei ich gerade sehe, mir fehlen sogar noch zwei von den späten:
    Schöpfungsmesse und Heiligmesse.


    Weiterhin werde ich die Theresienmesse anhören und Stärken und Schwächen auflisten, unter besonderer Beachtung des (vermutlich langweiligen) Glorias.


    Glückwünsche oder Beleidsbezeugungen sind jederzeit willkommen.



    Thomas Deck

  • Lieber Thomas,


    so hart brauchst Du Dich nicht zu bestrafen, auch noch einen Verein zu gründen. Nicht nur, um Dich von dem unbesonnenen Schritt zurückzuhalten - ich habe keine einzige Messe Haydns gefunden, die mich nicht erfreut, gar noch gelangweilt hätte.


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Weiterhin werde ich die Theresienmesse anhören und Stärken und Schwächen auflisten, unter besonderer Beachtung des (vermutlich langweiligen) Glorias.


    Ich rate dringend, es mal mit der folgenden Messe zu versuchen.
    Messe Nr. 5 C-dur Hob. XXII:5 (Cäcilienmesse)


    Leider scheint es nur wenige Aufnahmen zu geben.


    Ich kann nur sagen: Es lohnt sich! :juhu:




    :wink:




    Gerd

  • Ich besitze (wie wahrscheinlich viele) diese Box:



    mit den Messen 9, 11, 13, 14. Bisher kenne ich nur die Paukenmesse und die Nelsonmesse, gerade höre ich die Harmoniemesse.


    Meine Haltung zu den beiden erstgenannten ist eine ausgesprochen positive. Normalerweise kann ich Messen nicht allzu viel abgewinnen (ich habe immer noch Schwierigkeiten mit Beethovens Missa), aber irgendwie finde ich in dieser Musik eine tiefe Menschlichkeit. Es wird nicht einfach nur Sonntagsmusik geboten sondern man hört Musik, die in einen Dialog mit dem Schöpfer treten will (z.B.: die Kyrie aus den Messen 9 und 11 - hier wird wirklich gefleht).
    Live habe ich bisher nur die Paukenmesse im Musikverein unter Harnoncourt erlebt (und ein Erlebnis war es!).

    Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...


  • Ich rate dringend, es mal mit der folgenden Messe zu versuchen.
    Messe Nr. 5 C-dur Hob. XXII:5 (Cäcilienmesse)


    Auweia, mit der habe ich besondere Probleme. Viel zu lang und zu wenige Einfälle. Ich werde es aber demnächst wieder versuchen. Auf welche Teile sollte man bei der Cäcilenmesse besonders achten?



    Thomas Deck

  • Auf welche Teile sollte man bei der Cäcilenmesse besonders achten?


    Die Cäcilienmesse ist schon reichlich lang, das stimmt, und ich will auch nicht widersprechen, wenn jemand meint, die Einfälle reichen nicht ganz aus für ein so langes Werk. Mir geht es allerdings so, dass ich finde, die Messe wird nach hinten heraus immer besser. Das Credo finde ich noch etwas langweilig, das Gloria hat wunderbare Momente, aber auch grausam langatmige Viertelstunden, wenn man aber erst einmal bis zum Sanctus gekommen ist, ist es ein reiner Genuss. Also: durchhalten! ;)

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Mir ist früher, noch bei Tamino diese Box empfohlen worden:



    Das Collegium Musicum unter dem leider inzwischen verstorbenen Richard Hickox spielt HIP, auf alten Instrumenten.


    Das ist nicht die Musik, die ich häufig höre. So habe ich mich noch gar nicht ganz durch die Box gehört, aber was ich gehört habe, hat mein Vorurteil, Haydn wäre mir zu langweilig, so viele Messen auf die Dauer doch etwas gleichförmig etc. ...gründlich ausgeräumt.


    Bei Hickox klingen die Messen richtig lebendig; prächtig und feierlich, wo dies am Platz ist, doch dabei nicht zu "breit" oder schleppend, dafür bestens ausbalanciert und transparent durchhörbar.


    Soweit ich mich bislang durch die Box gehört habe, sind auch Chöre und Vokalensemble mit Susanne Gritton, Nancy Argenta, Janice Watson, Lorna Anderson, Pamela Helen Stephen, Mark Padmore und Louise Winter sehr gut.


    :wink: Matthias

  • Die Cäcilienmesse ist schon reichlich lang, das stimmt, und ich will auch nicht widersprechen, wenn jemand meint, die Einfälle reichen nicht ganz aus für ein so langes Werk. Mir geht es allerdings so, dass ich finde, die Messe wird nach hinten heraus immer besser. Das Credo finde ich noch etwas langweilig, das Gloria hat wunderbare Momente, aber auch grausam langatmige Viertelstunden, wenn man aber erst einmal bis zum Sanctus gekommen ist, ist es ein reiner Genuss. Also: durchhalten! ;)


    Das wunderschöne Sanctus ist meine Lieblingsstelle. Alles weitere ist auch richtig gut und kein bischen mehr langatmig.


    :wink: Matthias

  • Cäcilienmesse

    Mit 70´15 sicher etwas lang aber nie langweilig, wie ich meine. Ich spreche aber auch nur von der Aufnahme, die ich besitze, da geht es manchmal recht dramatisch zu. Man merk deutlich, dass hier ein Opernkomponist am Werke war. Nebenbei bemerkt, kann mich als Freund Wagnerscher Opern die Länge eines Musikstückes überhaupt nicht schrecken. Nun aber zu der Aufnahme, die ich nur wärmstens empfehlen kann:


    Es ist der Mitschnitt eines Konzertes in der Benediktiner Abtei Ottobeuren (Ein Besuch dort lohnt sich übrigens sehr!), das 1982 unter der Leitung von Rafael Kubelik stattgefunden hat. Die Mitwirkenden waren: Chor und Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks. Solisten: Lucia Popp (Sopran), Doris Soffel (Alt), Horst Laubenthal (Tenor) und Kurt Moll (Baß). Die Aufnahme ist bei Orfeo erschienen und ist sogar noch bei Amazon erhältlich. Meine Favoriten sind: Das Credo und Agnus Dei.






    LG


    :wink:




    Gerd

  • Nicolai vs. Cäcilia vs. Maria Theresia

    So, jetzt habe ich die Sache etwas genauer betrachtet. Die letzten beiden Abende wurden folgende drei Messen verglichen:


    Messe G-Dur Hob. XXII:6 "Nicolai-Messe" (1772) - Collegium Musicum 90 (Richard Hickox)
    Messe C-Dur Hob. XXII:5 "Cäcilienmesse" (1773) - Academy of Ancient Music (Simon Preston)
    Messe B-Dur Hob. XXII:12 "Theresienmesse" (1799) - London Symphony Orchestra (Leonard Bernstein)


    Kyrie
    Nicolai-Messe (3:04): einfach, fast naiv, aber schön; 3 Punkte
    Cäcilienmesse (9:16): ausladend, kunstvoll; Christe fast ein eigenes Stück; Kyrie=Fuge; 3 Punkte
    Theresienmesse (5:05): beeindruckend und schön zugleich; kunstvoller Chorsatz im Christe; 5 Punkte


    Gloria
    Nicolai-Messe (4:37): sagt mir alles wenig; 1 Punkt
    Cäcilienmesse (27:42, der spinnt): hat gute Momente, ist aber viel zu lang; 2 Fleiß-Punkte
    Theresienmesse (12:06): wesentlich ausgereifter; eine Chorstelle erinnert an Mozarts Requiem; 3 Punkte


    Credo
    Nicolai-Messe (5:32): schön, speziell das Incarnatus; 3 Punkte
    Cäcilienmesse (16:10): ebenfalls in Ordnung; 3 Punkte
    Theresienmesse (10:49): das Niveau ist hier einfach höher; 4 Punkte


    Sanctus+Benedictus
    Nicolai-Messe (2:51+5:14): 2-teiliger Chor, danach solistisches Benedictus; gut gemacht; 3 Punkte
    Cäcilienmesse (1:30+5:13): Benedictus mit Charakter; 4 Punkte
    Theresienmesse (2:08+6:09): Sanctus mit starken Kontrasten; Benedictus musikalisch ausgereifer; 5 Punkte


    Agnus Dei
    Nicolai-Messe (6:07): Moll; Dona nobis mit Rückgriff auf Kyrie-Melodie; gefällt mir sehr gut; 4 Punkte
    Cäcilienmesse (4:16): tragische Tenor-Arie, Dona nobis als Chor-Fuge, sehr gut; 5 Punkte
    Theresienmesse (6:47): sehr schmerzhaft; 5 Punkte


    Ergebnis
    Nicolai-Messe: 14 Punkte
    Cäcilienmesse: 17 Punkte
    Theresienmesse: 22 Punkte


    Die Cäcilienmesse ist besser als gedacht, hat aber gegen die Theresienmesse keine Chance. Da wird sich Maria Theresia freuen, dass sie auch mal was gewonnen hat. Mit Santa Cecilia (meine Lieblingsheilige) muss ich ein ernsthaftes Wort reden. Da kriegt sie Privatunterricht von Engeln und wird nur zweite. Allerdings war sie sehr jung, und ihre Karriere wurde mit brutaler Gewalt früh beendet. Ich denke, der Sieg von Maria Theresia geht in Ordnung.



    Thomas Deck


    PS: Falls jemand behaupten sollte, die Theresienmesse könnte jeder Kirchenchor singen: Ich glaub kein Wort!

  • RE: Nicolai vs. Cäcilia vs. Maria Theresia

    Geil das. - Jetzt bringst du mich noch dazu mich mit Haydn-Messen auseinanderzusetzen - als ob ich nicht anderes zu erledigen hätte . . . . . .


    Gruß aus Wien


    Bernhard



    "Alles Syphilis, dachte Des Esseintes, und sein Auge war gebannt, festgehaftet an den entsetzlichen Tigerflecken des Caladiums. Und plötzlich hatte er die Vision einer unablässig vom Gift der vergangenen Zeiten zerfressenen Menschheit."
    Joris-Karl Huysmans

  • Lieber Thomas!


    Bei der Punktevergabe gebe ich Dir Recht -


    nur die Theresienmesse ist nicht Kaiserin Maria Theresia gewidmet, sondern der Fürstin Maria Theresia von Esterhazy,


    auch war die sog. Kaiserin Maria Theresia, keine solche, denn Kaiser war ihr Gatte Franz Stephan, der war röm. deutscher Kaiser, Maria Theresia war "nur" gekrönte Königin von Ungarn und Böhmen sowie Erzherzogin von Österreich ober und unter der Enns [also das heutige Nieder- und Oberösterreich].


    Liebe Grüße sendet Dir Peter aus Wien. :wink:

  • RE: Nicolai vs. Cäcilia vs. Maria Theresia

    Hallo!


    Abgesehen davon, daß ich von dieser Punktewertung für Haydn-Messe-Sätze leichte Bauchschmerzen bekomme, und es als etwas unfair empfinde, dann auch noch frühe mit späten Haydn-Messen zu messen (da "gewinnt" IMO immer das Spätwerk), möchte ich noch anmerken, daß



    Die Cäcilienmesse ist besser als gedacht, hat aber gegen die Theresienmesse keine Chance. Da wird sich Maria Theresia freuen, dass sie auch mal was gewonnen hat. Mit Santa Cecilia (meine Lieblingsheilige) muss ich ein ernsthaftes Wort reden. Da kriegt sie Privatunterricht von Engeln und wird nur zweite. Allerdings war sie sehr jung, und ihre Karriere wurde mit brutaler Gewalt früh beendet. Ich denke, der Sieg von Maria Theresia geht in Ordnung.


    die "Cäcilienmesse" eigentlich "Missa Cellensis in honorem Beatissimae Virginis Mariae" heißt, also der Jungfrau Maria gewidmet ist. Das "Cellensis" bezieht sich auf den Wallfahrts-Ort Mariazell, für den die Messe komponiert wurde. Im Laufe der Zeit wurde da irgendwie "Cäcilie" draus. Die Original-Noten sind Leider beim großen Brand von Esterhazy 1768 zerstört worden.


    Viele Grüße,
    Pius.

    Wir selbst müssen die Veränderung sein, die wir in der Welt zu sehen wünschen.
    (Mohandas Karamchand Gandhi)

  • Liebe Leute, was ihr da zur Santa Cecilia und der Frau auf dem Sockel vor dem KHM in Wien schreibt steht auch so in den Booklets, ihr sollt mir aber gefälligst nicht meine Pointen kaputt machen, wo kommen wir da hin!!!


    Ok, Daten und Fakten gehören auch in diesen Thread.


    Was aber noch besser (und leider selten) ist: Höreindrücke, wenn möglich konkret auf einzelne Sätze bezogen. Idealerweise nicht nur: "Das Benedictus ist schön." (was meistens stimmt)
    Sondern: "Das Benedictus gefällt mir in folgenden Punkten besser als das Agnus Dei: ..."
    Oder: "Das Credo der Messe X wird klar übertroffen vom Credo der Messe Y."


    Als Begründung ist alles interessant: Von hochwissenschaftlich bis zur rein subjektiven Meinungsäußerung. Beides sollte aber durch eigenes Hören nachvollziehbar sein. Natürlich können auch meine oben geschilderten Eindrücke zu den drei Messen widerlegt werden...



    Thomas Deck

  • Meine Entdeckung der letzten Tage: die Nelsonmesse!
    Das Kyrie ist doch großartig! Wie da die Soprankoloraturen echter Ausdruck des nahezu gequälten Bittens werden!
    das Gloria erstmal mir etwas zu volkstümlich, aber innovativ, in den Vorsänger(in)-Chor-Wechseln, und alles schön durchgestaltet in einem mitreißenden Zug.


    was mir auffällt, sowohl hier, als auch in der Missa Sancti Bernardi: das et resurrexit steht in Moll und bietet keinen Kontrast in traurig-jubelnd, sondern eher ruhig-hektisch.


    Schön die Instrumentation, auch wenn sie auf Gegebenheiten der Uraufführung zurückgeht: 3 Trompeten, Pauken, Streicher und Orgel. Sehr klarer, schlanker Klang. Wegen der fehlenden Holzbläser kommt auch bisweilen mal die Orgel melodisch zum Zug.


    Haydn at it´s best!


    Gruss
    Herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Erklärt mir mal einer, warum die wunderbare Missa brevis Sancti Joannis de Deo, die kleine Orgelsolomesse ("http://de.wikipedia.org/wiki/Hoboken-Verzeichnis" Hob. XXII:7) ; in verschiedenen Aufnahmen derart unterschiedlich klingt? Meine Lieblingsaufnahme habe ich mal in Budapest gekauft, aber schon Naxos daneben klingt ganz anders:


    "http://i.ebayimg.com/t/HAYDN-Kleine-Orgelmesse-ESTERHAZY-Harmonia-Celestis-/00/s/MTUwMVgxNDY4/$(KGrHqFHJFYFBrYwGnKeBQgtl0j)p!~~60_35.JPG"




    Ebenfalls diese beiden Aufnahmen:


     



    [Links deaktiviert. :gurni: Gurnemanz]

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