Bach: Das wohltemperierte Klavier (BWV 846-893)

Zitat von Amfortas09

äh eigentlich gehört das jetzt in den Koroliov-Thread..

Ich habe mir mal erlaubt, die letzten drei Beiträge dorthin zu kopieren ;+)

Caesar73

Zitat von Yukon

Ich vermute mal mit "dessen" meinst Du den dem Komma näher befindlichen Koopman, was ja an sich eigentlich auch nahe liegt. Ich melde mich hier deswegen zu Wort, weil in seiner Einspielung für meinen Geschmack eher die Verzierungen, die Ornamentik eine herausragende, wie fast immer, Rolle spielen und nach meinem Gehör eine eigenwillige Tempogestaltung, die man vielleicht "nicht sehr ansprechend" finden könnte, überhaupt nicht.

Nein, nein, ich meinte Dreyfus. Koopmans Einspielung finde ich recht gut.

Zitat von arundo donax

Mal ganz abgesehen von der Wortwahl haben wir, glaube ich, schon mal festgestellt, dass das subjektiv ganz unterschiedlich empfunden wird. Mir sagt das WTC auf dem Cembalo überhaupt nichts (auch dann nicht, wenn Gustav Leonhardt spielt). Auf einem modernen Instrument gehört es für mich zur größten Musik überhaupt - wenn es feinfühlig, klangsensibel, mit einem guten Schuss subjektiven Mut und trotzdem transparent gespielt wird.

Und trotzdem transparent gespielt... genau von diesem Problem spreche ich, wenn ich über das WTC auf modernem Flügel spreche. Die Goldberg-Variationen mögen ja noch halbwegs gefächert gespielt werden können, besonders wenn man so vorgeht wie Gould. Aber die Fugen des WTC? Das kriegt man eben auf Flügel nicht mehr hin, das ist dann ein Brei und hört sich scheiße an. Vielleicht ginge es auf einem zweimanualigen Flügel, wenn es denn sowas geben würde. Tut mir leid, ich bin nun wirklich kein HIP-Fanatiker, aber das WTC geht einfach nicht auf einem Steinway.

Gulda: h-moll (Bd.I.) / Clavichord

...nochma ne Ergänzung zur Gulda-Verteidigung unseres Gralskönigs (Beitrag 55)-
Ich habe auch die Sendung mit Schornsheim auf D.Radio gehört - am meisten gepackt hatte mich da in der Tat das Gulda-Spiel
des letzten Präludiums (Bd.1)! Er benötigt hierfür 08:20 Min. - ein Nagel derart sanft in die Wand gekloppt würde wohl nicht lange halten...
BTW würden mich da die Spieldauern einiger anderer mal interessieren (v.a. G. Leonhardt - irgendwie auch "Fräulein Langsam" R. Tureck)!

Noch.n Hinweis auf etwas, was evtl. nicht allen hier präsent ist...
In ihrem vorgestrigen Beitrag zitiert Carola Schornsheims Einschätzung, dass "man das gesamte WTK gut auf einem Clavicord spielen könne".
Bei unseren Dreibuchstabenfreunden gibts ne Clavichord-Aufnahme (Bd.1 / Ralph Kirkpatrick 1959): Die Hörschnipsel klingen mir allerdings
sehr nach "vor-der-Sinnflut" - mag sein, daß die Aufnahmen mit einem sehr guten Wiedergabegerät gut-erträglich gemacht werden können...

tschö wa

Zitat von Florian Voß

Und trotzdem transparent gespielt... genau von diesem Problem spreche ich, wenn ich über das WTC auf modernem Flügel spreche. Die Goldberg-Variationen mögen ja noch halbwegs gefächert gespielt werden können, besonders wenn man so vorgeht wie Gould. Aber die Fugen des WTC? Das kriegt man eben auf Flügel nicht mehr hin, das ist dann ein Brei und hört sich scheiße an. Vielleicht ginge es auf einem zweimanualigen Flügel, wenn es denn sowas geben würde. Tut mir leid, ich bin nun wirklich kein HIP-Fanatiker, aber das WTC geht einfach nicht auf einem Steinway.

Entschuldige, aber das ist einfach Käse. Gerade und nur auf einem anschlagsdynamischen Instrument ist es möglich, verschiedene Stimmen dynamisch voneinander abzusetzen. Wo soll denn der angeblich Transparenzvorteil beim Cembalo herkommen, wenn z.B. in der fünfstimmigen cis-moll-Fuge alle Stimmen immer gleich laut klingen? Du solltest Dich erst einmal über die Möglichkeiten, Vorzüge und Grenzen der verschiedenen Instrumententypen informieren....

Viele Grüße,

Christian

Zitat

Gerade und nur auf einem anschlagsdynamischen Instrument ist es möglich, verschiedene Stimmen dynamisch voneinander abzusetzen.

Ganz genau. Und deshalb bleibt mir gerade das kontrapunktische Element bei Verwendung eines Cembalos vielfach unverständlich.

Hinzu kommen die fehlenden Betonungsmöglichkeiten, die einen beim Cembalo oft rätseln lassen, wo eine Tonfolge herkommt und wo sie hingeht. Mit Agogik alleine ist diesen Manko für meine Ohren nicht auszugleichen.

Ein Cembalo wirkt auf mich viel "breiiger" als ein gut gespieltes Klavier. Auch und gerade, wenn es um Fugen geht. Und mit HIP oder UnHIP hat das erst einmal gar nichts zu tun, sondern nur mit der Möglichkeit unterschiedlicher Gewichtung von Tönen und daraus resultierender musikalischer Sinnfälligkeit.

Beste Grüße

Bernd

Zitat von arundo donax

Ein Cembalo wirkt auf mich viel "breiiger" als ein gut gespieltes Klavier. Auch und gerade, wenn es um Fugen geht. Und mit HIP oder UnHIP hat das erst einmal gar nichts zu tun, sondern nur mit der Möglichkeit unterschiedlicher Gewichtung von Tönen und daraus resultierender musikalischer Sinnfälligkeit.

Beste Grüße

Tja, dann kann ich deinen Ohren leider auch nicht helfen... ;+)

Zitat von arundo donax

Ganz genau. Und deshalb bleibt mir gerade das kontrapunktische Element bei Verwendung eines Cembalos vielfach unverständlich.

Um diese Frage ging es auch in der Interpretationen-Sendung. Einer der Interpreten (Barenboim?) hob bei dem Hörbeispiel in einer der Fugen jeden Themeneinsatz deutlich und laut hervor, was auf dem Cembalo nicht möglich wäre. Die Frage ist, ob eine solche Hervorhebung dem Werk angemessen ist. Schornsheim hat das verneint beziehungsweise die Möglichkeit der leichten Tempoveränderungen (Agogik) für ausreichend gehalten. Bach offenbar auch, sonst hätte er es nicht so komponiert. Mir gefiel diese deutliche Hervorhebung der Themen auch nicht, weil ich sie allzu didaktisch fand und die ebenfalls wichtigen Gegenstimmen nicht mehr genügend zu hören waren.

Bemängelt hat Schornsheim auch bei mehreren Aufnahmen, dass die Wiederholungen einfach weggelassen wurden (Gould?). Falls sie gespielt wurden, fehlten ihr die Verzierungen. Es sei barocke Praxis gewesen und wurde als selbstverständlich vorausgesetzt, dass Wiederholungen durch Triller etc. verziert werden müssen.

Gruß, Carola

Zitat von ChKöhn

Gerade und nur auf einem anschlagsdynamischen Instrument ist es möglich, verschiedene Stimmen dynamisch voneinander abzusetzen.

Das ist schon ein gewichtiges Argument, wie ich finde (und man liest es bei Capriccio nicht zum ersten Mal). Ich persönlich sympathisiere auch mit den modernen Flügeln, auf denen Bach-Fugen gespielt werden.

Trotzdem kann man ja als Gedankenexperiment mal überlegen, ob es wirklich das nonplusultra ist, wenn quasi als Aha-Effekt bei jedem Einsatz das Thema ohrenfällig hervorgehoben wird. So vorzugehen mag einleuchtend sein, aber ist es die einzig denkbare Möglichkeit?

Vielleicht haben diese kurzen und ganz exakt gleichlauten und gleichlangen Zupfklänge, die für sich undifferenziert daherkommen und sich erst als Gesamtstruktur quasi mosaikartig zu einem musikalischen Ganzen zusammensetzen, ja auch einen besonderen Reiz für das Ohr.

Das ist eine komplett andere Ästhetik und ich habe es sicherlich mit einem Konzertflügel leichter. Aber ob das ein Grund ist, der Gegenposition jegliche Berechtigung abzusprechen, wage ich zu bezweifeln.

Tharon.

(Im Nachhinein sehe ich an Carolas zeitgleich entstandenem Beitrag, dass das "Gedankenexperiment" nicht neu ist. Danke für die Information.)

Zitat von Florian Voß

Aber die Fugen des WTC? Das kriegt man eben auf Flügel nicht mehr hin, das ist dann ein Brei und hört sich scheiße an. Vielleicht ginge es auf einem zweimanualigen Flügel, wenn es denn sowas geben würde. Tut mir leid, ich bin nun wirklich kein HIP-Fanatiker, aber das WTC geht einfach nicht auf einem Steinway.

Doch, es geht. Hör' Dir z. B. mal aus der Koroliov-Einspielung die Fugen in c-moll und Cis-Dur des ersten Bandes an. Dort spielt Koroliov so extrem transparent, daß man jedes kontrapunktische Detail klar heraushört.

Es ist ja jedem unbenommen, ein bestimmtes Instrument dem anderen vorzuziehen, aber die Behauptung, eine WTK-Fuge würde auf einem modernen Flügel automatisch zu Brei, ist - sorry - schlicht kompletter Unfug. Es sei denn, man kennt nur irgendwelche schwül-gedünstigen romantisierten Säusel-Einspielungen.

LG

Zitat von Carola

Schornsheim hat das verneint beziehungsweise die Möglichkeit der leichten Tempoveränderungen (Agogik) für ausreichend gehalten.

Damit hat sie vermutlich recht: Die oben von mir erwähnte Einspielung von Ottavio Dantone klingt jedenfalls alles andere als "breiig", im Gegenteil: Glasklar wird der Kontrapunkt herausgearbeitet, mit viel Agogik, vielleicht für den einen oder anderen manchmal zu theatralisch? Mir gefällt's jedenfalls.

Pauschale Aussagen wie "Das Wohltemperierte klingt ausschließlich auf Klavier bzw. Cembalo richtig bzw. gut" halte ich ohnehin für sinnlos, das führt nur zu Dogmatismus. Gelungenere wie weniger gelungenere (breiigere) Aufnahmen gibt es in beiden Fällen. Die konkret zu besprechen, finde ich interessant.

Zitat

Tja, dann kann ich deinen Ohren leider auch nicht helfen...

Mag ja sein, dass ich etwas merkwürdig beschaffene Lauscher habe, aber immerhin haben sie dazu gereicht, ein Musikstudium über die Bühne zu bringen. Und im Rahmen dieser Ausbildung musste ich im Fach Formenlehre eine Bachsche Tripelfuge analysieren. Das klappte in der Klausur sehr gut, aber ich war heilfroh, dass in dem damaligen Hörbeispiel ein Klavier und kein Cembalo verwendet wurde.

Beste Grüße

Bernd

Nicht unwichtig scheint mir, dass anders als bei den Goldbergvariationen eben nicht steht, dass ein zweimanualiges Cembalo erwünscht sei, sondern gar nichts spezifisches. Es gibt ja auch Einspielungen auf dem Clavichord (m.E. unmöglich klangschön aufzunehmen und ein reines Hausinstrument, damit die zu Bachs Zeit wahrscheinlichste, heute aber problematische Wahl) und auf der Orgel. Die "didaktische" Spielweise ist nicht neu. Angeblich hat sich schon Mozart ähnlich geäußert und aus ähnlichen Gründen auch gemessene Tempi für Fugen vorgeschlagen (in irgendeinem Brief sagt er so etwas bzgl. einer Übungsfuge).

Andererseits ist freilich zweifelhaft, ob diese Sichtweise die Bachs und seiner Zeitgenossen gewesen wäre. Es gibt von Charles Rosen mehrere Texte, in denen er derlei anspricht. Er geht irgendwann (anlässlich des 6stimmigen Ricercars) so weit zu behaupten, dass gar nicht intendiert sei, dass der Zuhörer alls kontrapunktischen Verflechtungen mitkriegen solle oder könne. Der Spieler selbst sei der erste Addressat der kontrapunktischen Kunst, denn der könne auch unhörbares in seinen Händen spüren, wenn er die entsprechenden Stimmen spielt, obwohl sie akustisch nicht aufzulösen sind. Rosens "soziologische" Pointe ist, den privaten, nichtöffentllichen Charakter eines großen Teils der Bachschen (und nicht nur dieser) Klaviermusik, besonders auch gerade der "Lehrwerke" herauszuheben. Demnach seien öffentliche Aufführungen eine derartige Abweichung von der seinerzeitigen Praxis, dass so etwas wie die Wahl der Instrumente usw. dagegen sekundär sei. Ein Clavichord kann nicht in einem Saal für 1000 Leute verwendet werden, nichtmal in einem für 200 vermutlich. Damit wäre auch wieder die Diskussion offen, ob unter solch geänderten Bedingungen, ein "didaktisches" Spiel sinnvoll wäre oder nicht, oder ob es überhaupt auf ganz andere Dinge ankäme. Denn der heutige Konzertzuhörer will ja nihct cantables Clavierspielen, Kontrapunkt und Komposition lernen, was noch bis zu Chopins Zeiten die hauptsächliche Nutzung des WTK gewesen ist.

Und wieder anders wird die Situation natürlich dadurch, dass eine neue Art von privatem Konsum durch Tonträger möglich ist. Bekanntlich hat Gould als einen Grund für seinen Abschied aus dem Konzertbetrieb angegeben, dass es ihm widerstrebte, so zu spielen, dass noch der Zuhörer auf dem zweiten Balkon in der letzten Reihe mitgenommen wird. Sicher lag das auch ein seiner schrägen Persönlichkeit, aber es könnte eben auch die Einsicht in den privaten Charakter, besonders eben bei Bachs Klaviermusik gewesen sein. Meiner vagen Erinnerung nach hat Schnabel? aus ähnlichen Gründen kaum Bach im Konzert gespielt.

Zitat von Gurnemanz

Pauschale Aussagen wie "Das Wohltemperierte klingt ausschließlich auf Klavier bzw. Cembalo richtig bzw. gut" halte ich ohnehin für sinnlos, das führt nur zu Dogmatismus. Gelungenere wie weniger gelungenere (breiigere) Aufnahmen gibt es in beiden Fällen. Die konkret zu besprechen, finde ich interessant.

Genau. Diese Grabenkämpfe sind so überflüssig wie lächerlich. Und die Profis haben sie längst hinter sich gelassen, auch das konnte man an der Interpretationen-Sendung feststellen. Schornsheim, die sämtliche Haydn-Sonaten auf historischen Instrumenten eingespielt hat, fand ich gerade in ihrer differenzierten Beurteilung auch der Steinway-Aufnahmen angenehm unidieologisch.

Breiig kann ich allerdings meine Cembaloaufnahme mit Belder nun wirklich nicht finden. Im Gegenteil, sie ist von äußerster Klarheit und Transparenz. Für mich wäre eher die Frage, ob nicht manche Aufnahmen auf modernen Instrumenten emotionale Aspekte hörbar machen, die in dieser Musik ebenfalls drin stecken.

Gruß, Carola

Zitat von arundo donax

Mag ja sein, dass ich etwas merkwürdig beschaffene Lauscher habe, aber immerhin haben sie dazu gereicht, ein Musikstudium über die Bühne zu bringen. Und im Rahmen dieser Ausbildung musste ich im Fach Formenlehre eine Bachsche Tripelfuge analysieren. Das klappte in der Klausur sehr gut, aber ich war heilfroh, dass in dem damaligen Hörbeispiel ein Klavier und kein Cembalo verwendet wurde.

Durftet ihr keine Noten verwenden?

Wenn man ein Stück selbst spielt oder die Noten vor sich hat, sieht man ja, ob und wo ein neuer Einsatz usw. erfolgt, insofern treten diese Deutlichkeitsargumente m.E. etwas in den Hintergrund, was sie selbstverständlich nicht entkräftet.

Gewisse Ausdrücke sollten vermieden werden!

Ministerialrat Dr. Gerhard Geki von Gerhardshausen, Ministerialrat im Ministerium für guten Umgang, Leiter der Abteilung Bekämpfung von Fäkalausdrücken

Zitat von Carola

Und die Profis haben sie längst hinter sich gelassen, auch das konnte man an der Interpretationen-Sendung feststellen. Schornsheim, die sämtliche Haydn-Sonaten auf historischen Instrumenten eingespielt hat, fand ich gerade in ihrer differenzierten Beurteilung auch der Steinway-Aufnahmen angenehm unidieologisch.

Auf fünf oder so unterschiedlichen historischen Instrumenten, wenn ich recht erinnere. Ungeachtet deren Qualität hat sie sich in einigen Fällen für das suboptimale Instrument entschieden (so im langsamen Satz der F-Dur-Sonate #23, der auf dem Cembalo nicht wirkt)

Zitat

Breiig kann ich allerdings meine Cembaloaufnahme mit Belder nun wirklich nicht finden. Im Gegenteil, sie ist von äußerster Klarheit und Transparenz. Für mich wäre eher die Frage, ob nicht manche Aufnahmen auf modernen Instrumenten emotionale Aspekte hörbar machen, die in dieser Musik ebenfalls drin stecken.

Tja, aber werden die emotionalen Aspekte auf einem modernen Instrument deutlicher, und wenn ja/nein, warum/warum nicht?

Zitat

Durftet ihr keine Noten verwenden?

Doch, natürlich! Trotzdem sollten die Ohren mitarbeiten - ansonsten wäre ein Klangbeispiel ja überflüssig.

Zitat

Diese Grabenkämpfe sind so überflüssig wie lächerlich. Und die Profis haben sie längst hinter sich gelassen...

Viele Profis inzwischen schon.

Mir ging es auch gar nicht ums Grabenkämpfen, sondern um eine Gegenrede zur pauschalen Feststellung, das WTC klänge auf einem pauschalen Instrument "scheisse". Aber ihr habt schon recht: Wenn das jemand glaubt, soll ers glauben.

Ich ärgere mich mittlerweile über die Zeit, die ich hier gerade mit Schreiben verbracht habe. Meiner Laune bekommt es klar besser, wenn ich die Beträge zu Capriccio deutlich einschränke.

Bernd

Lieber Bernd,
ich wollte dich nicht beleidigen, und bestimmt nicht dir deine Laune verderben. Also: entschuldige.
Herzlich Florian

Zitat von arundo donax

Mir ging es auch gar nicht ums Grabenkämpfen, sondern um eine Gegenrede zur pauschalen Feststellung, das WTC klänge auf einem pauschalen Instrument "scheisse".

Genau so habe ich das auch verstanden. Mein Beitrag sollte eigentlich eine Unterstützung sein. Also bitte nicht ärgern!

Gruß, Carola