Bach: Das wohltemperierte Klavier (BWV 846-893)

Zitat von Tharon

Zitat von »ChKöhn«
Gerade und nur auf einem anschlagsdynamischen Instrument ist es möglich, verschiedene Stimmen dynamisch voneinander abzusetzen.

Das ist schon ein gewichtiges Argument, wie ich finde (und man liest es bei Capriccio nicht zum ersten Mal). Ich persönlich sympathisiere auch mit den modernen Flügeln, auf denen Bach-Fugen gespielt werden.

Trotzdem kann man ja als Gedankenexperiment mal überlegen, ob es wirklich das nonplusultra ist, wenn quasi als Aha-Effekt bei jedem Einsatz das Thema ohrenfällig hervorgehoben wird. So vorzugehen mag einleuchtend sein, aber ist es die einzig denkbare Möglichkeit?

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Ich meine ja gar nicht diese penetrante Hervorhebung von Themeneinsätzen, die finde ich persönlich furchtbar. Die Anschlagsdynamik eröffnet einfach insgesamt Möglichkeiten, die einzelnen Stimmen individuell zu gestalten.

Zitat von Carola

Um diese Frage ging es auch in der Interpretationen-Sendung. Einer der Interpreten (Barenboim?) hob bei dem Hörbeispiel in einer der Fugen jeden Themeneinsatz deutlich und laut hervor, was auf dem Cembalo nicht möglich wäre. Die Frage ist, ob eine solche Hervorhebung dem Werk angemessen ist. Schornsheim hat das verneint beziehungsweise die Möglichkeit der leichten Tempoveränderungen (Agogik) für ausreichend gehalten. Bach offenbar auch, sonst hätte er es nicht so komponiert. Mir gefiel diese deutliche Hervorhebung der Themen auch nicht, weil ich sie allzu didaktisch fand und die ebenfalls wichtigen Gegenstimmen nicht mehr genügend zu hören waren.

Erst einmal: Bach hat das nicht "so komponiert", denn er hat kein spezifisches Instrument für das WK vorgeschrieben. Im Übrigen: Siehe oben, es geht gar nicht um die Betonung von Themeneinsätzen sondern um die permanente individuelle Gestaltung aller Stimmen. Das ist auch mit agogischen Mitteln nicht möglich, weil Tempoveränderungen sich in der Regel natürlich auf alle Stimmen gleichzeitig auswirken. Ich bezweifle nicht, dass man auch auf einem Cembalo viele Fugen gut darstellen kann, aber die größere Transparenz im Sinne einer durchgehenden polyphonen Stimmführung ist eindeutig auf anschlagsdynamischen Instrumenten möglich. Rosens Theorie, dass man gar nicht alles hören soll, was der Komponist geschrieben hat, finde ich wenig überzeugend. Aber selbst wenn es so wäre: Ich möchte es trotzdem hören ;+) .

Viele Grüße,

Christian

Zitat von ChKöhn

Erst einmal: Bach hat das nicht "so komponiert", denn er hat kein spezifisches Instrument für das WK vorgeschrieben.

Auf dem Titelblatt ist von Clavier die Rede, also von einem Tasteninstrument. Dass er damit wohl kaum einen Steinway gemeint haben dürfte, sondern die Tasteninstrumente, die er kannte, liegt auf der Hand. Aber diese Argumente sind doch inzwischen zur Genüge ausgetauscht. Interessanter fände ich es, anhand konkreter Passagen zu diskutieren, auf welchem Instrument und mit welcher Spielweise die - nach unserer Meinung - stimmiger gespielt sind.

Gruß, Carola

Zitat von Carola

Auf dem Titelblatt ist von Clavier die Rede, also von einem Tasteninstrument. Dass er damit wohl kaum einen Steinway gemeint haben dürfte, sondern die Tasteninstrumente, die er kannte, liegt auf der Hand.

Wenn Du mir jetzt noch bitte zeigst, wo ich etwas von "Steinway" geschrieben habe... Ein Clavichord ist übrigens auch anschlagsdynamisch.

Viele Grüße,

Christian

Zitat von Kater Murr

Tja, aber werden die emotionalen Aspekte auf einem modernen Instrument deutlicher, und wenn ja/nein, warum/warum nicht?

Beispiel: Die h-Moll-Fuge am Ende des ersten Teils, BWV 869. Das Thema wirkt durch seine häufigen "Seufzer" (die kleinen, abfallenden Sekunden) schmerzlich und düster. Hewitt hebt in der zweiten Aufnahme dieses schmerzhafte Seufzen noch dadurch hervor, dass sie jeweils im zweiten Takt des Themas einen Seufzer stark betont (zum Beispiel gleich zu Anfang im zweiten Takt fis und eis). Diese Hervorhebungen machen die Seufzer ungemein sprechend und scheinen mir zur barocken Klangrede gut zu passen.

Die drei Zwischenspiele der Fuge (ab Takt 17, 26 und 65) bringen eine merkliche Aufhellung, Hewitt spricht im Beiheft der ersten Aufnahme von "wunderschöner Zärtlichkeit" und einem "stillen Gebet". Ich kann diese Charakterisierung ohne weiteres nachvollziehen. Diesen Stimmungswechsel leitet sie jeweils mit einem deutlichen Rubato ein und lässt die lichte Oberstimme dann wunderschön singen. Das temporäre Auf- und Durchatmen wird so unmittelbar spürbar.

Bei Belder (Cembalo) wird alles viel mehr geradeaus gespielt. Beim Fugenthema hebt er zwar auch einzelne Noten hervor, indem er bei den abfallenden kleinen Sekunden jeweils die erste Note eine Winzigkeit länger spielt. Aber mir scheint das längst nicht so sprechend wie bei Hewitt II. Auch die aufgehellten Zwischenspiele wirken bei ihm viel weniger als Kontrast zum schmerzlichen Thema. Mir gefällt bei dieser Fuge Hewitts Spiel deutlich besser. Allerdings mit einer Ausnahme: Das weit ausholende Crescendo, das sie ab Takt 69 hinlegt und bis zu einem regelrechten Tastendonner am Schluss steigert, leuchtet mir überhaupt nicht ein und ich weiß auch nicht, was das noch mit Barockmusik zu tun hat.

Gruß, Carola

Ähmm...möglicherweise bin ich der Einzige (der hier am Thread beteiligten), der die vorgestrige Sendung mit Schornsheim aufgenommen hatte - wobei ich letztlich nur eine gute Dreiviertelstunde davon "behalten" habe (was absolut keine Kritik an der Sendung bedeutet!)
Vielleicht doch vier Details daraus(, die m.E. einen Bezug auf bisher hier geschriebenes haben) - es ging dort also NUR um die Stücke aus Bd.1!

1) c-moll.Fuge: K.JARETT u. M.STADTFELD wurden verglichen - lt. Schornsheim sei ersterer wirklich hörenswert in seiner "Beschränkung a. d. Wesentliche". Eine mögliche Kritik, Jarett spiele nicht "pianistisch" genug (die "starke Benutzung des Mittels Artikulation" wirke sicher cembalistisch) hält sie andererseits für legitim.
Stadtfeld erinnere hier geradezu an Gould ("glasklar und durchsichtig") - "seltsam" sei, "daß er wirklich jede Note kurz" spiele: Dies würde den "figurativen" Charakter dieser Fuge einigermaßen negieren...

2) Cis-Dur.Fuge: A.SCHIFF würde die "Themen deutlich hervorheben" - was sie (Schornsheim) durchaus überzeuge, da es "nie plakativ" wirke, sondern "musikalisch sehr gut eingebunden" sei!

3) h-moll.Präludium: Bedauerlich sei, daß STADTFELD die Wiederholungen nicht spiele (gerade bei seiner Geschwindigkeit - ca. doppelt so schnell wie davor der schon oben diesbzgl. von mir (mstislav) positiv erwähnte GULDA - hätte er wirklich ausreichend Zeit dazu gehabt ;+) )
- nicht zuletzt eingedenk der Tatsache, daß h-moll im Barock die sog. "Gottes-Tonart" gewesen sei!

4) h-moll.Fuge: SUZUKI spiele hier "schlechthin perfekt" - doch auch BARENBOIM treffe den "beschwerlichen" Charakter dieser Fuge durchaus: Zwar sei er "viel runder im Klang" als sein .Vorspieler., doch z.B. aufgrund von Details wie seinen "fast ätherischen" Beginn komme er letztendlich zu einer recht ähnlichen "Klangrede" (Harnoncourt)...

friedemann mstislav

Andras Schiff hat das Wohltemperierte Klavier ein zweites Mal aufgenommen (Studioaufname):

Beim NDR wird sie von Christoph Vratz sehr lobend besprochen:

"http://www.ndr.de/kultur/klassik/schiff337.html

Kennt jemand die Aufnahme?

Gruß, Carola

Gerade waren in den zweistündigen Interpretationen beim DeutschlandRadio einige Aufnahmen des ersten Bandes zu hören, zu Gast war Christine Schornsheim. Suzuki auf dem Cembalo fand ich sehr schön und auf dem Klavier hat mir die neue Aufnahme (siehe oben) von Andras Schiff gut gefallen. Nur schade, dass Schornsheims eigene, gerade erschienene Aufnahme mit beiden Teilen des Wohltemperierten Klaviers auf dem Cembalo nicht zu hören waren. Kennt die schon jemand?

Wenn die Hörproben nicht trügen, klingt das Instrument jedenfalls schon mal sehr gut.

Gruß, Carola

Die Sendung habe ich auch gehört. Und das mit der Aufnahme von C. Schornsheim so verstanden, daß sie erst erscheinen soll(?). Seltsam, daß sie seit 1 Jahr offenbar im Handel ist.

In DRadio Wissen steht sonntags als Programmpunkt von 9.00 - 11.00 Uhr die Sendung "Interpretationen". Ist das die Wiederholung vom Sonntag davor oder bereits die Vorschau auf DRadio Kultur um 15.00 Uhr? Weiß das jemand?

Liebe Carola,

ich kenne die Aufnahme. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt: Das bestklingendste Cembalo in meiner Sammlung. Wobei ich den Zugriff von Christine Schornsheim auf manche Stücke recht knallig fand, schroff, zupackend. Mir kommt das Understatement von Suzukis andeutenden Rubati deutlich mehr entgegen. Will ich eine "non standard"-Aufnahme hören, so greife ich zu Egarr. Klassiker bleibt Gustav Leonhardt, van Asperen leuchtet die Extreme stärker aus als sein Lehrer.

Aber im Dezember (wenn ich die Zeit finde) will ich mehr zu Cembalo-Aufnahmen des WK I sagen ...

Gruß
MB

Zitat von S.Kirch

Die Sendung habe ich auch gehört. Und das mit der Aufnahme von C. Schornsheim so verstanden, daß sie erst erscheinen soll(?). Seltsam, daß sie seit 1 Jahr offenbar im Handel ist.

Vielleicht wurde die Sendung bereits 2011 aufgenommen. Soweit ich mich erinnere sprach Schornsheim davon, dass sie den zweiten Teil gerade eingespielt habe, während sie den ersten Teil bereits im Jahr zuvor aufgenommen hatte. Beide teilen würden "irgendwann im Herbst" zusammen als Box erscheinen. Bei Amazon steht allerdings als Erscheinungsdatum Januar 2012.

Schade fand ich, dass in der Sendung meine beiden Favoriten gar nicht auftauchten. Nämlich Hewitts erste Aufnahme auf dem modernen Flügel und Pieter-Jan Belder auf dem Cembalo.

Dafür hätte ich auf Stadtfeld gut verzichten können.

Gruß, Carola

PS. Sehr überrascht war ich, wie melancholisch und zart hingetupft Gulda das wundervolle H-Moll-Präludium gespielt hat. Ich hatte diese Aufnahme als unerträglich hart und hämmernd in Erinnerung und habe sie deshalb auch schon vor Jahren aussortiert.

Zitat von Mauerblümchen

Aber im Dezember (wenn ich die Zeit finde) will ich mehr zu Cembalo-Aufnahmen des WK I sagen ...

Sehr schön, darauf bin ich schon gespannt. Wegen Schornsheim überlege ich noch mal. "Knallig" und "schroff" ist eigentlich nichts für mich. Der Klang des Instruments allerdings...

Gruß, Carola

Re: Sendung mit Schornsheim

...war offenbar eine Wiederholung vom 28.08.11 (fänd ich jetzt ausgesprochen falls dies in der An- oder Abmoderation nicht erwähnt worden ist!!)
S. hier die Beiträge 64 u. 85 ;+)

Ja, das war eine Wiederholung. Aber die Sendung fand ich schon damals so gut, dass ich sie jetzt noch mal gehört habe. Laut Novemberprogramm (kostenlos zu bestellen und lohnend) kommen auch noch weitere Wiederholungen bei der Sendereihe. Beim Cembalo bleibt Leonhardt mein Favorit, obwohl van Asperen und Suzuki auch sehr überzeugend sind. Aber Leonhardt besticht durch eine wunderbare Klarheit und Tiefe. Auf dem Klavier: first cut is the deepest, S. Richter zaubert genau den Klang, den ich da gerne höre und sein Spiel ist ohnehin fabelhaft in meinen Ohren. A. Schiff fand ich auch sehr gut, alle anderen aus der Sendung eher nicht so.

Gruß, Frank

Zitat

Gerade waren in den zweistündigen Interpretationen beim DeutschlandRadio einige Aufnahmen des ersten Bandes zu hören, zu Gast war Christine Schornsheim. Suzuki auf dem Cembalo fand ich sehr schön und auf dem Klavier hat mir die neue Aufnahme (siehe oben) von Andras Schiff gut gefallen

Wenn die Sendung am 28.08.11 aufgenommen wurde, dann kann doch nicht die neue Schiff-Aufnahme gespielt worden sein (die gibt es ja erst seit diesem Sommer)?
Dann war es vermutlich seine erste Aufnahme?
Heike

Zitat von Heike

Wenn die Sendung am 28.08.11 aufgenommen wurde, dann kann doch nicht die neue Schiff-Aufnahme gespielt worden sein (die gibt es ja erst seit diesem Sommer)?
Dann war es vermutlich seine erste Aufnahme?

Ja, dann kann das eigentlich nur die erste Aufnahme gewesen sein. 23.08.12 steht bei JPC als Datum der Veröffentlichung der neuen Aufnahme.

Die alte Aufnahme gibt es in einer günstigen Box:

Gruß, Carola

[Blockierte Grafik: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:WK_title.png] Vor ein paar Jahren hörte ich von meiner damaligen Lehrerin neues aus der Bachforschung, daß Bach eine eigene wohltemperierte Stimmung entwickelte. Diese sei überliefert durch das Ornament auf dem Titelblatt. Damals hatte ich zwar mir Notizen gemacht, aber nach zwei Umzügen sind diese nicht mehr auffindbar. Weiß jemand, wo, in welcher Fachzeitschrift und wann genau dies publiziert wurde (muß nach 2000 erschienen sein)?

Vielen Dank im Voraus für die Antwort!

Liebe Grüße
Ballawatsch

Also ich habe mich über sehr lange Zeit mit dem wohltemperierten Klavier sehr schwer getan. Ich weiß, das ist ein hochangesehenes Werk der klassischen Musik, aber ich konnte - bis auf das allererste Stück- rein gar nichts mit dieser Musik anfangen. Das ist heute bezüglich des ersten Teils des Wohltemperierten Klaviers anders, aber mit dem zweiten Teil kann ich bis heute eigentlich nichts anfangen ( habe es aber auch vielleicht noch nicht gründlich genug gehört).

Eine gewisse Jacqotet konnte mir dieses Werk jedenfalls nicht näher bringen. Die spielt auf einem Cembalo. Dann hörte ich Leon Berben auf dem Cembalo. Der brachte mir dieses Werk dann schon näher. Er spielt mit mehr Agogik, das Werk ( oder der Zyklus) begann zu leben, ich werde diese Einspielung auch sicher mal wieder hören. Dann hörte ich Gulda und Gulda war nun für mich der absolute Durchbruch, es ist eben auch ein modernes Klavier, seit der Zeit begann ich das WTK 1 zu lieben. Später entdeckte ich noch zwei weitere Interpretationen auf Spotify ( die habe ich nicht als CD). Julia Cload hat für mein Gefühl eine sehr schöne, verinnerlichte Version des WTK 1 eingespielt, die ich sehr gerne gehört habe, hört mal rein. Sehr interessant aber auch ein gewisser Feinberg. Über diese Einspielung hat es im Hifi-Forum wütende Auseinandersetzungen gegeben. Für manche ist das die Version schlechthin, für andere eine Version mit "überholten Romantizismen". Ja, der Feinberg, ein Pianist einer älteren Generation, hat diesen Bach sehr romantisierend gespielt und dabei sozusagen "alle Register" gezogen. Das Resultat ist ein spannender Bach, den man entweder mag, aber auch als eine völlige Verunstaltung des Bachs sehen kann, interessant ist diese Version allemal, aufregend anders als das, was sich spätere Interpreten getraut haben. Also diese Versionen kenne ich, in Richter und Schiff habe ich nur kurz rein gehört, wollte mir nicht gefallen - aber was sagt das schon.

All diese Versionen, zumindestens die Klavierversionen, sind auf Spotify greifbar und da finde ich es auch gut, daß ich Spotify habe, denn die Zeiten, als man noch in Klassikgeschäften in Versionen rein hören konnte, sind ja vorbei, dafür gibt es zum Glück Anbieter wie Spotify ( oder Simfy und so weiter).

Gruß
Malcolm

Hallo Malcolm, kannst Du sagen, ob es bei den Aufnahmen, die Dir zusagen eine Tendenz gibt? Also hin zum Cembalo oder zum modernen Flügel?

Christian

Also ich bevorzuge den modernen Flügel, aber Leon Berben auf dem Cembalo möchte ich auch mal wieder hören. Den Klang des Cembalos mag ich eigentlich sehr gerne, zum Beispiel Scarlatti höre ich gerne auf dem Cembalo, aber Bachs WTK ist doch teilweise auch sehr expressive Musik und die kommt für mich auf dem Klavier mit seinen dynamischen und pedalen Möglichkeiten besser zur Geltung, auch wenn ein Klavier natürlich nicht "authentisch" ist. Übrigens Edwin Stein hatte ich ganz vergessen, den habe ich auch, das ist so eine uralte Aufnahme aus den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts, bestimmt sehr gut, aber mit dem Klang komme ich nicht zurecht.

Gruß
Malcolm

Zitat von Malcolm

auch wenn ein Klavier natürlich nicht "authentisch" ist

Das wäre hier vermutlich sogar eher nebensächlich, wenn "moderner Flügel" jenseits von "moderner Flügel" nicht eine andere Implikation hätte: moderner Flügel ist üblicherweise gleichstufig temperiert, und nicht "wohltemperiert". Wenn dem so wäre, wäre es unüblich und mit einiger Sicherheit im Booklet vermerkt. Bei allen älteren Aufnahmen kann man sicher sein, daß sie gleichstufig sind. Nun heißt die Sammlung aber "Das Wohltemperierte Clavier" und nicht "Das gleichstufig temperierte Klavier" und gerade die entfernteren Tonarten wie z.B. Fis-Dur oder b-moll klingen in gleichstufig doch etwas anders als in wohltemperiert. Genaugenommen sind noch nicht einmal alle Cembaloaufnahmen wohltemperiert, von denen man eigentlich annehmen sollte, daß sie historisch gestimmt sind, Davitt Moroney, Harmonia Mundi 2001 (musique d'abord) etwa. Kennst Du die Einspielung von Gustav Leonhardt (Deutsche Harmonia Mundi)?