Bach: Das wohltemperierte Klavier (BWV 846-893)

  • Na ja, wenn man in die Partitur sieht, dann hat das Präludium bei ausgespielten Wiederholungen 104 Takte und die Fuge 75 Takte. Die Fuge ist zudem in kürzeren Notenwerten notiert. Ich denke also, dass die Fuge tatsächlich in allen Einspielungen doppelt so langsam gespielt wird wie die Fuge.


    Dass die Fuge - bei objektiver Erfassung einer Metronomzahl - in den meisten Fällen tatsächlich langsamer gespielt wird als das Präludium (was Du vermutlich meinst), bezweifle ich nicht. Mein Zweifel ist, ob bei einem zu ca. 7 min. Spieldauer führenden Tempo der Fuge tatsächlich ein deutlich wahrnehmbarer Gegensatz zwischen "gehend" (also Andante) im Präludium und "breit" (also Largo) in der Fuge erreicht werden kann. Ich bezweifle das, und das exemplarische Hineinhören in die o. g. Aufanhme von van Asperen bestärkt mich in diesem Zweifel.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Ich glaube, ich verstehe es einfach nicht, und v.a. nicht, weshalb Du Dich dann auf den Notentext berufst. Die Fuge wird also langsamer gespielt und somit die Vorschrift Largo gegenüber Andante abgesetzt. Was ist dann also das Problem? Beide Stücke sind ja auch in 4/4 Takt und in relativ kurzen Notenwerten notiert. Hätte Bach, wenn er die Fuge dermaßen breit haben wollen, nicht auf kurze Notenwerte verzichtet? Ich denke, am weitesten kommt man, wenn man sich an den kürzesten Notenwerten orientiert. Dann kann man das Grundtempo am besten erahnen.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Zwischen Präludium und Fuge soll es also (laut Bach) einen spürbaren Unterschied im Tempo und somit letztlich auch im Charakter geben ("Largo" ist ja keine lupenreine Tempobezeichnung). Wenn man die Fuge in ca. 7 min. durchkloppt, entsteht dieser Unterschied m. E. nicht. Die Probe aufs Exempel habe ich gerade mit dieser Youtube-Aufnahme mit Bob van Asperen am Cembalo gemacht (der für die Fuge ca. 7 min. benötigt):

    http://youtube.com/watch?v=UGieOVATEOM

    Hier entsteht m. E. ein ausdrucksmäßiges Koninuum zwischen Präludium und Fuge. Dies ist aber - nach meinem Verständnis - eine Missachtung von Bachs Notentext.

    Immerhin spielt van Asperen die Achtel in der Fuge ca. halb so schnell wie die im Präludium. Das würde ich schon als schlüssige Interpretation des Notentextes akzeptieren. Der Grundpuls von Präludium und Fuge ist sehr unterschiedlich, die erste Entscheidung muss deshalb sein, welche Notenwerte denn im Präludium "gehend" sein sollen. Das können die Viertel aber auch in der Art eines "Walking Bass" die Achtel der Linken sein (wie z.B. Barenboim das macht), während die Fuge vor allem wegen der Zweierbindungen im Thema meiner Meinung nach ziemlich eindeutig in Vierteln geht. Koroliov finde ich deshalb viel zu langsam und buchstabiert. Ob eine quasi mathematische Beziehung zwischen den Achteln von Präludium und Fuge bestehen soll, ist ebenfalls eine offene Frage: Man kann sie wie Barenboim ungefähr gleich spielen, dann kommt der Charakterunterschied durch den beschriebenen unterschiedlichen Puls heraus, oder man spielt sie in der Fuge im ungefähr halben Tempo wie Koroliov und van Asperen oder man wählt beide Tempi unabhängig voneinander wie Pollini und Richter. Ich würde sogar für möglich halten, die Achtel im Präludium langsamer zu spielen als die in der Fuge, wenn man den Grundpuls entsprechend zeigt. Der Notentext ist jedenfalls auch hier wieder einmal alles andere als eindeutig.

  • Ich dachte, ich hätte das Präludium schonmal in alla breve gesehen, was zum Walking bass passen würde. C C/ ist doch oft in Quellen unterschiedlich belegt, selbst bei Mozart und Beethoven noch (zB Beethoven c-moll-Konzert, manche Partituren fälschlich mit C/ im Kopfsatz).

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Ich dachte, ich hätte das Präludium schonmal in alla breve gesehen, was zum Walking bass passen würde. C C/ ist doch oft in Quellen unterschiedlich belegt, selbst bei Mozart und Beethoven noch (zB Beethoven c-moll-Konzert, manche Partituren fälschlich mit C/ im Kopfsatz).


    Bei Bach steht aber ein eindeutiges C im Manuskript (für Präludium und Fuge).

    LG :wink:

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  • Immerhin spielt van Asperen die Achtel in der Fuge ca. halb so schnell wie die im Präludium. Das würde ich schon als schlüssige Interpretation des Notentextes akzeptieren. Der Grundpuls von Präludium und Fuge ist sehr unterschiedlich, die erste Entscheidung muss deshalb sein, welche Notenwerte denn im Präludium "gehend" sein sollen. Das können die Viertel aber auch in der Art eines "Walking Bass" die Achtel der Linken sein (wie z.B. Barenboim das macht), während die Fuge vor allem wegen der Zweierbindungen im Thema meiner Meinung nach ziemlich eindeutig in Vierteln geht. Koroliov finde ich deshalb viel zu langsam und buchstabiert. Ob eine quasi mathematische Beziehung zwischen den Achteln von Präludium und Fuge bestehen soll, ist ebenfalls eine offene Frage: Man kann sie wie Barenboim ungefähr gleich spielen, dann kommt der Charakterunterschied durch den beschriebenen unterschiedlichen Puls heraus, oder man spielt sie in der Fuge im ungefähr halben Tempo wie Koroliov und van Asperen oder man wählt beide Tempi unabhängig voneinander wie Pollini und Richter. Ich würde sogar für möglich halten, die Achtel im Präludium langsamer zu spielen als die in der Fuge, wenn man den Grundpuls entsprechend zeigt. Der Notentext ist jedenfalls auch hier wieder einmal alles andere als eindeutig.


    Da bei Präludium und Fuge jeweils ein "C" steht, macht es m. E. Sinn, Viertel als Grundpuls beider Stücke anzunehmen. Auf diesen Grundpuls müssten sich dann die unterschiedlichen Tempi und Charaktere beziehen.

    Soll das Andante des Präludiums bei diesem Tempo nicht zu gehetzt (sondern halt "gehend") klingen, dann bleibt eigentlich nur die Option einer Absetzung der Fuge durch ein spürbar langsameres Tempo.

    Natürlich ist das alles nicht so eindeutig wie eine mathematische Gleichung, aber es wundert mich halt, wie selten ein deutlich langsames Tempo (wie bei Koroliov) offensichtlich gewählt wird. Ich bin kein großer Fan von Spielzeit-Vergleichen und habe mir diese Frage daher vorher nie gestellt, aber wie selten Spielzeiten von deutlich über 7 min. für die Fuge offensichtlich sind, hat mich verblüfft.

    Der von Dir geforderte Viertel-Puls in der Fuge kann auch bei einem sehr langsamen Tempo m. E. immer noch resultieren, noch zumal der sehr charakteristische Kontrapunkt mit den absteigenden durchgehenden Vierteln sich quer durch das Stück zieht. Bei Koroliov höre ich jedenfalls einen eindeutigen Viertel-Puls.

    Eine Wahl der Tempi für Präludium und Fuge unabhängig voneinander ist übrigens ein ziemlich eindeutiger Verstoß gegen den Notentext (was ja nicht heißt, dass man das nicht darf), weil im Notentext nunmal zwei Tempobezeichnungen gegeben sind.

    LG :wink:

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  • András Schiff braucht in dieser Live-Darbeitung

    https://www.youtube.com/watch?v=iul8svMTqfc

    ca. 8:30 min. für die Fuge. Allerdings spielt er das Präludium zuvor ziemlich flüssig. Wenn man die Spieldauer der Fuge noch weiter drücken möchte, geht das m. E. nur auf Kosten der Innigkeit und Kontemplation im Ausdruck.

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  • Ich finde schnellere Interpretationen mindestens genauso valide, wobei ich ehrlich gesagt "Innigkeit" mit diesem Stück nicht verbinde. Dazu ist es mir zu radikal im Ausdruck.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Das zugehörige Präludium wird von Bach mit "Andante" überschrieben


    "Andante" ist eventuell weniger Tempobezeichnung als eine Nivellierung des Akzentstufentaktes - die vier Viertel eines Taktes haben zueinander ähnlicheres Gewicht, als es ohne "Andante" der Fall wäre.

    "Andante ... da denn alle Noten gleich und überein (ebenträchtig) executirt, auch eine von der andern wohl unterschieden, und etwas geschwinder als adagio tractirt werden müssen."

    "Largo - sehr langsam, den Tact gleichsam erweiternd, und grosse Tact-Zeiten oder Noten offt ungleich bemerckend ... - Bey etlichen Auctoribus bedeutet es eine etwas geschwindere Bewegung, als adagio erfordert hätte."

    (Johann Gottfried Walther: Musicalisches Lexicon, Leipzig 1732.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Ich finde schnellere Interpretationen mindestens genauso valide, wobei ich ehrlich gesagt "Innigkeit" mit diesem Stück nicht verbinde. Dazu ist es mir zu radikal im Ausdruck.


    Für das stark chromatisch durchzogene Thema (das ja fast schon an der Grenze zur Zwölftonreihe ist :D ) mag das stimmen, für die Gelenksequenzen eher nicht.

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  • Da bei Präludium und Fuge jeweils ein "C" steht, macht es m. E. Sinn, Viertel als Grundpuls beider Stücke anzunehmen. Auf diesen Grundpuls müssten sich dann die unterschiedlichen Tempi und Charaktere beziehen.

    Soll das Andante des Präludiums bei diesem Tempo nicht zu gehetzt (sondern halt "gehend") klingen, dann bleibt eigentlich nur die Option einer Absetzung der Fuge durch ein spürbar langsameres Tempo.

    Dann verstehe ich nicht, was Du an van Asperen auszusetzen hast: Bei ihm sind die Achtel - und damit logischerweise auch die Viertel - in der Fuge ca. halb so schnell wie im Präludium. Dass der Grundpuls sich automatisch aus der Taktbezeichnung ergibt, ist übrigens ein weit verbreiteter Irrtum: Er hängt genauso von der Phrasierung, dem harmonischen Tempo, den überwiegend verwendeten Notenwerten usw. ab. In diesem Präludium spricht meines Erachtens vieles für die Achtel der Linken als Grundpuls, aber das kann man natürlich auch anders machen. Genauso kann man so spielen, dass die Fuge in Vierteln auch dann "breit" klingt, wenn die Achtel sich im Tempo von denen des Präludiums nicht unterscheiden. Oder man spielt sie halt halb so schnell, oder irgendwas dazwischen. Oder sogar schneller...

    Eine Wahl der Tempi für Präludium und Fuge unabhängig voneinander ist übrigens ein ziemlich eindeutiger Verstoß gegen den Notentext (was ja nicht heißt, dass man das nicht darf), weil im Notentext nunmal zwei Tempobezeichnungen gegeben sind.

    Das "unabhängig" habe ich ja bezogen auf die mathematische Beziehung zwischen den Notenwerten. Die ist eine Möglichkeit, aber eben nicht die einzige. Bei den Tempobezeichnungen in diesen beiden Stücken ist meines Erachtens nur eines "ziemlich eindeutig": dass sie "ziemlich uneindeutig" sind. Die Frage, warum Bach sie am Ende des Zyklus' überhaupt geschrieben hat, ist wichtig, aber ebenfalls nicht nur auf eine Art zu beantworten: Wollte er mit "Largo" nur vor der Versuchung eines ansonsten vielleicht zu schnellen Tempos warnen? Oder wollte er am Ende ein besonders langsames Ausklingen als großen Schlusspunkt? Meinte er überhaupt primär ein Tempo oder vielleicht auch eine breite Artikulation, einen großen Klang o.ä.? Es gibt auf solche Fragen nur eine Antwort in der konkreten klanglichen Realisierung, und die kann völlig unterschiedlich ausfallen. Ich wäre jedenfalls mit dem Vorwurf eines "ziemlich eindeutigen Verstoßes gegen den Notentext" erheblich zurückhaltender als Du... Tempobezeichnungen beziehen sich nie absolut auf ein abstraktes Vergleichsmodell (wie z.B. ein Metronom) sondern sind immer in Betrachtung des konkreten Stücks und im Zusammenhang mit anderen Entscheidungen wie z.B. dem gewählten Klang umzusetzen. Deshalb finde ich z.B. Harnoncourts Versuche, die Tempi bei Mozart quer über das Gesamtwerk einem einheitlichen System zu unterwerfen, völlig verfehlt. Da kommt dann für die Figaro-Ouvertüre ein Schnarchtempo heraus, oder man erfährt, dass "Allegro con spirito" schneller als "Allegro aperto" sei (vielleicht war es auch umgekehrt, aber egal: Beides ist gleich zweifelhaft). Apropos "aperto": Sollen Geiger den Adagio-Einsatz im Kopfsatz von Mozarts A-Dur-Konzert so spielen, dass die 32stel im Orchester den Achteln beim vorausgegangenen und wieder folgenden Allegro entsprechen? Das machen viele so und stellen damit eine Verbindung beider Teile über den unterschiedlichen Charakter hinweg her. Oder soll man gerade umgekehrt die Einzigartigkeit dieses Adagio-Einschubs noch dadurch hervorheben, dass man keine metrische Beziehung zum Allegro herstellt, also z.B. die 32stel langsamer nimmt als die Achtel im Allegro? Beides ist möglich, beides kann überzeugend gemacht werden.

  • Dann verstehe ich nicht, was Du an van Asperen auszusetzen hast


    Für meinen Geschmack war der Unterschied im Gestus der beiden Stücke zu gering, was auch (und m. E. recht entscheidend) an dem eher zügigen Tempo der Fuge lag. Ich gebe aber zu, dass das subjektive Empfinden dabei eine große Rolle spielen kann.

    Das "unabhängig" habe ich ja bezogen auf die mathematische Beziehung zwischen den Notenwerten. Die ist eine Möglichkeit, aber eben nicht die einzige. Bei den Tempobezeichnungen in diesen beiden Stücken ist meines Erachtens nur eines "ziemlich eindeutig": dass sie "ziemlich uneindeutig" sind. Die Frage, warum Bach sie am Ende des Zyklus' überhaupt geschrieben hat, ist wichtig, aber ebenfalls nicht nur auf eine Art zu beantworten: Wollte er mit "Largo" nur vor der Versuchung eines ansonsten vielleicht zu schnellen Tempos warnen? Oder wollte er am Ende ein besonders langsames Ausklingen als großen Schlusspunkt? Meinte er überhaupt primär ein Tempo oder vielleicht auch eine breite Artikulation, einen großen Klang o.ä.? Es gibt auf solche Fragen nur eine Antwort in der konkreten klanglichen Realisierung, und die kann völlig unterschiedlich ausfallen. Ich wäre jedenfalls mit dem Vorwurf eines "ziemlich eindeutigen Verstoßes gegen den Notentext" erheblich zurückhaltender als Du...


    Das mag alles sein, aber dann wundere ich mich über die recht "uniforme" Lösung der meisten Interpreten, die seltenst ein wirklich langsames Tempo für die Fuge wählen. Müsste es diese Lösung nicht gerade bei einer Uneindeutigkeit der Bezeichnungen häufiger geben?

    Bei Gould lässt sich m. E. kaum wegdiskutieren, dass seine Auffassung der Fuge mit einem "Largo" schwer in Einklang zu bringen ist.

    Tempobezeichnungen beziehen sich nie absolut auf ein abstraktes Vergleichsmodell (wie z.B. ein Metronom) sondern sind immer in Betrachtung des konkreten Stücks und im Zusammenhang mit anderen Entscheidungen wie z.B. dem gewählten Klang umzusetzen. Deshalb finde ich z.B. Harnoncourts Versuche, die Tempi bei Mozart quer über das Gesamtwerk einem einheitlichen System zu unterwerfen, völlig verfehlt. Da kommt dann für die Figaro-Ouvertüre ein Schnarchtempo heraus, oder man erfährt, dass "Allegro con spirito" schneller als "Allegro aperto" sei (vielleicht war es auch umgekehrt, aber egal: Beides ist gleich zweifelhaft).


    Klar, Tempobezeichnungen sind häufig eine wacklige Angelegenheit. Eingentlich gibt es wohl nur einen Komponisten, bei dem sie sehr systematisch und eindeutig sind, nämlich Stockhausen. Der hat ja "chromatische Tempi" vorgegeben und wohl auch selbst dirigiert.

    LG :wink:

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  • ein schönes Statement, dass man die Tempi bei Bach so und so sehen kann, findet sich in der Aufnahme von Valery Afanassiev.
    Just bei der hier diskutierten Fuge h-Moll standen zwei eingespielte Versionen zur Auswahl, zwischen denen sich der Pianist nicht entscheiden konnte/wollte, so wurden auf seinen Wunsch beide Versionen veröffentlicht.
    Version 1 mit 7:15,
    Version 2 mit 6:18 (Track 25, quasi als Zugabe am Ende des Sets).
    :cincinbier: Khampan

  • Das mag alles sein, aber dann wundere ich mich über die recht "uniforme" Lösung der meisten Interpreten, die seltenst ein wirklich langsames Tempo für die Fuge wählen. Müsste es diese Lösung nicht gerade bei einer Uneindeutigkeit der Bezeichnungen häufiger geben?

    Ja, die meisten Interpreten bewegen sich anscheinend irgendwo zwischen knapp 7 und gut 8 Minuten für diese Fuge. So etwas kann verschiedene Gründe haben: Entweder es gibt eine Aufführungstradition, die in vielen Köpfen wirkt; vor so etwas ist kaum jemand gefeit, und dagegen hilft höchstens immerwährendes Hinterfragen der eigenen Entscheidungen. Oder es gibt im Stück selbst Gründe, die dazu führen, dass viele bei ihren Fragestellungen zu ähnlichen Antworten kommen. Mir scheint hier eher der zweite Fall vorzuliegen, denn bei anderen Fugen (und auch Präludien) sind sich die Interpreten weit weniger einig. Wie schon gesagt gibt es in dieser Fuge gewichtige Argumente für einen Grundpuls in Vierteln, und ein Puls hat in der Musik wie beim Menschen ein gewisses Mindesttempo, unterhalb dessen es gefährlich wird und man vielleicht einen Arzt konsultieren sollte :D . Bei Gulda, der mit einer Spielzeit von von 8:12 Minuten einer der Langsameren ist, geht der Viertelpuls in ca. 38, das wäre für einen Hochleistungssportler wohl gerade noch akzeptabel. Viel langsamer ist einfach nicht mehr möglich, wenn man denn wirklich Viertel hören will (was z.B. bei Koroliov mit Viertel=30 kaum noch möglich ist, weshalb man fast automatisch innerlich auf Achtel=60 umschaltet).

    Bei Gould lässt sich m. E. kaum wegdiskutieren, dass seine Auffassung der Fuge mit einem "Largo" schwer in Einklang zu bringen ist.

    Das höre ich genauso, und er hat sich irgendwo auch zu diesem Tempo bewusst provozierend geäußert. Das muss man mit Verlaub nicht allzu ernst nehmen. Vermutlich hat er dieselbe Fuge ein paar Minuten später halb so schnell noch einmal gespielt...

  • Wie schon gesagt gibt es in dieser Fuge gewichtige Argumente für einen Grundpuls in Vierteln, und ein Puls hat in der Musik wie beim Menschen ein gewisses Mindesttempo, unterhalb dessen es gefährlich wird und man vielleicht einen Arzt konsultieren sollte :D . Bei Gulda, der mit einer Spielzeit von von 8:12 Minuten einer der Langsameren ist, geht der Viertelpuls in ca. 38, das wäre für einen Hochleistungssportler wohl gerade noch akzeptabel. Viel langsamer ist einfach nicht mehr möglich, wenn man denn wirklich Viertel hören will (was z.B. bei Koroliov mit Viertel=30 kaum noch möglich ist, weshalb man fast automatisch innerlich auf Achtel=60 umschaltet).


    Wie gesagt, ich habe keine Probleme, Koroliovs Darbietung in Vierteln zu hören (was unter anderem auch an seiner sehr sauberen Artikulation liegen dürfte). Bei meiner eigenen Version mit über 11 min. Spieldauer dürfte das (wenn ich ehrlich bin) schwieriger sein, aber ich bin ja auch kein professioneller Pianist. Nun kann diese Wahrnehmung auch an Prägung liegen: da ich bei meinen eigenen Versuchen das Stück immer als sehr langsam aufgefasst und gespielt habe, bin ich vermutlich darauf konditioniert und empfinde Koroliovs Version als durchaus fließend.

    Das höre ich genauso, und er hat sich irgendwo auch zu diesem Tempo bewusst provozierend geäußert. Das muss man mit Verlaub nicht allzu ernst nehmen. Vermutlich hat er dieselbe Fuge ein paar Minuten später halb so schnell noch einmal gespielt...


    Gould war halt Gould... :D

    LG :wink:

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  • Wie gesagt, ich habe keine Probleme, Koroliovs Darbietung in Vierteln zu hören (was unter anderem auch an seiner sehr sauberen Artikulation liegen dürfte)

    Interessant. Ich kann das höchstens mit Mühe bei den Zweierbindungen, aber ansonsten höre ich vollkommen eindeutig Achtel. Wenn ich mit Studenten über eine solche Frage spreche, mache ich es öfter so, dass ich ihr Tempo spiele und sie dazu dirigieren lasse. Dann wird in aller Regel ziemlich schnell klar, wie der Puls geht. Probier das doch mal bei Koroliov :) !

  • Interessant. Ich kann das höchstens mit Mühe bei den Zweierbindungen, aber ansonsten höre ich vollkommen eindeutig Achtel. Wenn ich mit Studenten über eine solche Frage spreche, mache ich es öfter so, dass ich ihr Tempo spiele und sie dazu dirigieren lasse. Dann wird in aller Regel ziemlich schnell klar, wie der Puls geht. Probier das doch mal bei Koroliov :) !


    Habe ich vorhin gemacht (echt jetzt!) und dabei Viertel dirigiert. Das könnte aber eine "self fulfilling prophecy" gewesen sein.

    Außer bei den Zweierbindungen sind für diesen Puls m. E. auch noch die absteigenden Viertel im Kontrapunkt verantwortlich. Dieses Motiv ist sehr charakteristisch, und da Koroliov sehr durchhörbar spielt, tritt es gut heraus. Auch betont er jenseits der Zweierbindung die schwerere Achtel ein wenig, so dass der Viertel-Puls stabilisiert wird.

    Aber wie gesagt: ich mag hier befangen sein, da ich selbst das Stück sogar noch langsamer auffasse (und auch so spiele).

    LG :wink:

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  • Wenn Du jetzt mein Student wärst, hätte ich gesagt: Alles ok, dann ist Dein Tempo richtig. Auch wenn ich es zu langsam finde.


    Da ich wahrscheinlich niemals die Aufnahmeprüfung bestanden hätte, um bei Dir studieren zu können, ist das allerdings ein sehr hypothetischer Fall. :D

    LG :wink:

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