Sonaten für Violine solo BWV 1001,1003,1006
jpc-Zitat Midori Seiler:
Zitat»Innerhalb meines Geigerinnenlebens sind sie der Hauptteil, Lebenswerk meiner Übestunden.«
Wann kann man von einem Musikgenie sprechen - der Versuch einer offenen Diskussion
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Es hat schon Gewicht, wenn ein praktizierender Musiker in Bach DAS Genie der abendländischen Musik sieht...
Also wenn es nur EIN praktizierender Musiker so sehen würde, hätte es kein Gewicht. Da es aber viele so sehen, gehört es in die Rezeptionsgeschichte, und die spielt nunmal auch eine große Rolle in unserer Frage, womöglich die größte, da die "Genieverehrung" Teil einer inzwischen etwas angestaubten Musikbetrachtung ist und früher mal großes Gewicht hatte.
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Also wenn es nur EIN praktizierender Musiker so sehen würde, hätte es kein Gewicht.
Ähnliches sagen tatsächlich auch viele Musiker, die sich intensiv mit Barockmusik beschäftigen. Das ändert nichts daran, dass die Bevorzugung der Musik Bachs ein subjektives Geschmacksurteil ist, das in letzter Konsequenz nicht objektivierbar bleibt. Was allerdings sicher objektiv falsch ist, ist Giovanni di Tolons Annahme, dass alle, die Bachs Musik bevorzugen, keine Ahnung von anderer Barockmusik hätten. Da sind offensichtlich ein bisschen die Maßstäbe verrutscht...
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Lächerlich, wenn man es so ansieht ....
Ich denke nicht, dass die Meinungen von ausgebildeten und praktizierenden Musikern wie Mauerblümchen "lächerlich" sind. Vielleicht willst Du wieder etwas abrüsten in der Wortwahl?
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Ähnliches sagen tatsächlich auch viele Musiker, die sich intensiv mit Barockmusik beschäftigen. Das ändert nichts daran, dass die Bevorzugung der Musik Bachs ein subjektives Geschmacksurteil ist, das in letzter Konsequenz nicht objektivierbar bleibt. Was allerdings sicher objektiv falsch ist, ist Giovanni di Tolons Annahme, dass alle, die Bachs Musik bevorzugen, keine Ahnung von anderer Barockmusik hätten. Da sind offensichtlich ein bisschen die Maßstäbe verrutscht...
diese Annahme habe ich niemals aufgestellt. was ich gesagt habe, ist dass ich mir wünschen würde, dass wir mal die Komplementierung der sechsten Gesamtaufnahmen aller Kantaten von Telemann, Stölzel .... feiern wollen und dann die beteiligten Musiker fragen wollten, ob diese Musik so viel schlechter ist als die gleichzeitige von JS Bach ...
Gruß Benno
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Ähnliches sagen tatsächlich auch viele Musiker, die sich intensiv mit Barockmusik beschäftigen. Das ändert nichts daran, dass die Bevorzugung der Musik Bachs ein subjektives Geschmacksurteil ist, das in letzter Konsequenz nicht objektivierbar bleibt. Was allerdings sicher objektiv falsch ist, ist Giovanni di Tolons Annahme, dass alle, die Bachs Musik bevorzugen, keine Ahnung von anderer Barockmusik hätten. Da sind offensichtlich ein bisschen die Maßstäbe verrutscht...
Gerade bei den Soloviolinsachen wird sich das schon ganz gut objektivieren lassen, da es wahrscheinlich nichts gibt, das für diese Besetzung eine vergleichbare Qualität hat. Bei meinem Beispiel müsste ich begründen, warum ich an den genannten Stellen bei Telemann "Kanten" im musikalischen Fluss sehe, weshalb die Einzelteile nicht ihre suggestive Wirkung entfalten können, die ähnliche Bausteine bei Bach ermöglichen. Dafür müsste man entsprechende Taktgruppen heraussuchen und die größere Dichte der Zusammenhänge bei Bach herausarbeiten.
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Gerade bei den Soloviolinsachen wird sich das schon ganz gut objektivieren lassen, da es wahrscheinlich nichts gibt, das für diese Besetzung eine vergleichbare Qualität hat.
Es schien Giovanni di Tolon aber hier um "spirituelle" Qualität zu gehen. Wie man die objektiv bestimmen soll, ist mir ein Rätsel. Ich kenne die Telemannstücke gut, habe sie auch selbst gespielt und mag sie ganz gerne. Es sind aber vor allem spielfreudige Stücke, die mit relativ wenig Aufwand viel Effekt machen. Die Bachschen Solowerke sind mMn viel introvertierter und tiefer (nicht natürlich die dritte Partita).
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diese Annahme habe ich niemals aufgestellt. was ich gesagt habe, ist dass ich mir wünschen würde, dass wir mal die Komplementierung der sechsten Gesamtaufnahmen aller Kantaten von Telemann, Stölzel .
Du sagtest dieses:
Zitat
Lieber putto,das tun diese Menschen, weil sie noch nie versucht haben, Spiritualität in anderer Barockmusik zu finden.
Das ist einfach eine Unterstellung, die zudem klar widerlegbar ist.
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Es schien Giovanni di Tolon aber hier um "spirituelle" Qualität zu gehen. Wie man die objektiv bestimmen soll, ist mir ein Rätsel. Ich kenne die Telemannstücke gut, habe sie auch selbst gespielt und mag sie ganz gerne. Es sind aber vor allem spielfreudige Stücke, die mit relativ wenig Aufwand viel Effekt machen. Die Bachschen Solowerke sind mMn viel introvertierter und tiefer (nicht natürlich die dritte Partita).
Jetzt hast Du eigentlich die Argumentation schon vorgelegt, mit der man die größere Spiritualität der Bach-Werke erklären kann.
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Ich denke nicht, dass die Meinungen von ausgebildeten und praktizierenden Musikern wie Mauerblümchen "lächerlich" sind. Vielleicht willst Du wieder etwas abrüsten in der Wortwahl?
Ich habe eine Meinung von Mauerblümchen zugespitzt, so wie er es selber sicher nicht tun würde. Dass ich meine Zuspitzung seiner Meinungen als lächerlich ansehe, sagt doch nichts über den praktizierenden Musiker Mauerblümchen aus. Fällt wohl wieder unter die Kategorie 'aus dem Zusammenhang gerissen und falsch zitiert ...
Viel mehr würden mich Deine Informationen zu Kirnberger interessieren als so krauses Zeug wie dieser Eintrag, den ich hier aufnehme ...
Gruß Benno
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ad Putto:
Klar, das ist meine subjektive Erklärung. Eine, die sicher sehr, sehr viele Menschen teilen. Aber "Spiritualität" ist nun einmal nicht objektivierbar. Ich erkenne an, dass Giovanni di Tolon Bachs Musik nicht spirituell findet, ich empfinde im Gegenzug Telemanns Musik, die ich eigentlich sehr schätze, als sehr wenig spirituell. Beweisen kann ich da aber nix.
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Schon Beethoven wusste, dass es kein Problem ist, eine Fuge zu schreiben. Aber eine geistvolle Fuge, das ist das Problem.
...Die Doppelfuge im Finalsatz zur Choral finde ich für mein Befinden sehr geistvoll - ich kann es da richtig spüren, dass es so etwas wie eine Allmacht zu geben scheint.
Beethoven hat für mich sozusagen die mächtige Lohe von Bach empfangen und insbesondere in seinem Spätwerk sehr überzeugend weiterentwickelt. Dabei meine ich auch insbesondere in den Streichquartetten.
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Viel mehr würden mich Deine Informationen zu Kirnberger interessieren als so krauses Zeug wie dieser Eintrag, den ich hier aufnehme ...
Es wäre für diese Diskussion sehr hilfreich, einen weniger emotionalen Ton anzuschlagen. So etwas bringt regelmäßig Threads zum Absturz und das wäre schade.
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Weil die beiden sich die -in Deinen Augen - richtige Aufgabe gestellt haben, sind die beiden -in Deinen Augen - Genies. Wer sich diese Aufgabe nicht gestellt hat, fällt -in Deinen Augen - raus?
Lieber Benno,könntest Du Dich bitte mal genial einbremsen?
Ich habe weder das eine noch das andere gesagt. Ich habe auch nicht darüber entscheiden wollen, welche die kritischen (i. S. v.: kriterienerfüllenden) Aufgaben für Genies seien. Das haben ja schon andere in diesem Thread getan.
Aber die Empfindlichkeiten auf Deiner Seite finde ich doch sehr interessant. Geht es wirklich noch um den Geniebegriff oder führen wir jetzt eine vielzuspäte 68er-Diskussion, in der man mit Lust Denkmäler vom Sockel stößt und dafür andere aufstellt?
Gruß
MB
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von ausgebildeten und praktizierenden Musikern wie Mauerblümchen
Ähem. "Nebenerwerbs- und Hobbymusiker" wäre zutreffender.
Gruß
MB -
Bitte ALLE sachlich bleiben. Hat doch bis jetzt fabelhaft geklappt hier.
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weiß nicht, wie sinnvoll ein Vergleich der Fantasien Telemanns mit den Sonaten/Partiten Bachs ist (spieltechnisch gesehen sind die Anforderungen jedenfalls nicht vergleichbar).
Gruß, minuetto -
weiß nicht, wie sinnvoll ein Vergleich der Fantasien Telemanns mit den Sonaten/Partiten Bachs ist (spieltechnisch gesehen sind die Anforderungen jedenfalls nicht vergleichbar).
Gruß, minuettoJa, schon der Umfang der Werke lässt sich nicht vergleichen. Spieltechnisch sind tatsächlich die Telemann-Stücke von einem mittelguten Amatuer praktisch problemlos spielbar. Das ist alles sehr effizient in die Hand geschrieben. Viele Themen sind übrigens aus den Corellischen Violinsonaten entlehnt.
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Also wenn es nur EIN praktizierender Musiker so sehen würde, hätte es kein Gewicht. Da es aber viele so sehen, gehört es in die Rezeptionsgeschichte, und die spielt nunmal auch eine große Rolle in unserer Frage, womöglich die größte, da die "Genieverehrung" Teil einer inzwischen etwas angestaubten Musikbetrachtung ist und früher mal großes Gewicht hatte.
Oh, Missverständnis, das EIN steht hier nicht für ein Individuum, sondern für eine Menge (im cantorschen Sinne)
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Man kann wohl nie ein Genie aus sich selbst zum Genie erklären. Es muss wohl immer der Bezug zu anderen da sein, weil per Definition ein Genie wohl der/diejenige ist, der/die mit überragender schöpferischer Geisteskraft agiert.
Da muss man wohl schon sagen, wer da überragt wird und warum.
Mag sein, dass man in der historischen Bach-Rezeption den Thomaskantor eher mit späteren Komponisten verglichen hat. Alleine schon mangels Kenntnis von Bachs Zeitgenossen. Weiß nicht.
Doch ich denke schon, dass es Aspekte des bachschen Werkes gibt, die eine singuläre Schöpfung des Geistes darstellen.
Ich nehme jetzt mal die Orgelmusik. Da hat Bach wie kein anderer eine Synthese von mittel- und norddeutschen Stil hergestellt und mit Elementen französischer und italienischer Musik verschmolzen. Ich wüsste keinen Komponisten aus der 2. Hälfte des 18. Jhds., der vergleichbare Orgelpräludien wie die in C-Dur; H-Moll; E-Moll und Es-Dur geschrieben hätte (BWV 547, 544, 548 und 552). Oder eine Tripelfuge (jetzt also doch ...
) wie BWV 552. Oder eine Fuge, die Fugenform, Konzertform und Toccata zu etwas einmaligem Neuen amalgamiert wie die Fuge in BWV 548.Mag sein, dass dies an meiner eingeschränkten Kenntnis der Orgelmusik jener Zeit liegt, aber eine mit BWV 548 vergleichbare Fuge würde m. E. sofort auf vielen Konzertprogrammen erscheinen. Weil die zwei, drei Dutzend "großer" Orgelwerke Bachs eben zum hunderttausendsten Mal abgenudelt werden.
Bei der Zahlensymbolik weiß ich einfach nicht, welche von Bachs Zeitgenossen diese im selben Maße angewandt haben und dem Werk damit eine weitere Dimension verliehen haben, z. B. 14 (=2+1+3+8 = B+A+C+H) Töne im B. c. von "Wahrlich, dieser ist Gottes Sohn gewesen"). Sozusagen als Unterschrift.
Das mit den vier Bratschen finde ich auch nicht überzeugend. Im Zweifelsfalle waren einiger seiner Geiger am fraglichen Sonntag nicht verfügbar, aber zwei Bratscher, und Bach hat einen der verbleibenden Geiger gebeten, die vierte Bratsche zu spielen und selbst die dritte übernommen. War vielleicht nur Zufall, und er hat halt was draus gemacht.
Gruß
MB
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