• Ich bin ja (noch immer) ein Klassik-Newbie, daher seht es mir bitte nach, wenn ich noch nie etwas von einem "Dämpfer" gehört habe. :versteck1:
    Nun aber der Hintergrund meiner darauffolgenden Fragen:
    Gestern besuchte ich ein Konzert, saß in der ersten Reihe und konnte daher sehr genau beobachten, wie sämtliche Violinisten (und Bratschisten) ein kleines schwarzes Teil an einer Saite einer Violine immer wieder mal nach vorn und wieder zurück schoben. Nun mal nachgegoogelt und festgestellt, dass es sich dabei um einen "Dämpfer" handelt. Auf Wikipedia steht, dass durch einen Dämpfer die "Klangfarben und die Lautstärke der Violine vermindert werden" sollen. Ich dachte gestern schon, dass der Bartók (Tanz Suite) irgendwie zu ... "schön" und nicht energisch und zackig genug gespielt war. Nichts für ungut: es war in tolles Konzert und auch der Bartók gefiel mir sehr. Aber halt dennoch ungewohnt und anders als ich es bislang kannte. Irgendetwas war "anders". Nun frage ich mich, ob es lediglich an diesen Dämpfern gelegen haben mag. Aber das wird womöglich nicht der einzige Aspekt sein, der zu bedenken wäre.


    In welchen Fällen werden solche Dämpfer eingesetzt? Also auch dann, wenn es nicht in der Partitur steht? Womöglich ja auch auf Anweisung des Dirigenten hin, könnte ich mir denken - oder womöglich sogar eines Gast-Solitsten hin (damit er vielleicht stärker hervorgehoben wird bzw. besser im Mittelpunkt stehen kann)?

    "Zweierlei eignet sich als Zuflucht vor den Widrigkeiten des Lebens: Musik und Katzen." (Albert Schweitzer)

  • In welchen Fällen werden solche Dämpfer eingesetzt? Also auch dann, wenn es nicht in der Partitur steht? Womöglich ja auch auf Anweisung des Dirigenten hin, könnte ich mir denken - oder womöglich sogar eines Gast-Solitsten hin (damit er vielleicht stärker hervorgehoben wird bzw. besser im Mittelpunkt stehen kann)?

    Gerade in Profi-Orchestern dürfte es die absolute Ausnahme sein, dass ein Dämpfer an Stellen benutzt wird, an denen es nicht in der Partitur steht. Normalerweise haben die Komponisten sehr genau notiert, an welchen Stellen der Dämpfer aufgesetzt werden soll ("con sordino") und an welchen wieder abgenommen, um die Klangfarbe der Streicher etwas zu verändern. Mit oder ohne Dämpfer können die Streicher natülich auf sehr viele Varianten spielen, "schöner" oder "zackiger" - die veränderte Klangfarbe wird Bartók höchtwahrscheinlich aber selbst so gefordert haben.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Cherubino:
    Danke für deine Rückmeldung!


    Habe soeben mal in die Partitur geschaut (für Orchester) ...


    https://www.universaledition.c…-38/werke/tanz-suite-5208


    Dort steht an mehreren Stellen tatsächlich "con sord.". Gut, dann wird es gestern schon mal nicht daran gelegen haben.


    Ich frage mich dennoch, ob solche Dämpfer auch aus anderen Gründen heraus benutzt werden. Ob man z. B. bewusst das Orchester etwas reduzieren möchte, damit ein Solisten lauter und ausdrucksstärker rüber kommt!? War nur so ein Gedanke von mir ...

    "Zweierlei eignet sich als Zuflucht vor den Widrigkeiten des Lebens: Musik und Katzen." (Albert Schweitzer)

  • Ob man z. B. bewusst das Orchester etwas reduzieren möchte, damit ein Solisten lauter und ausdrucksstärker rüber kommt!?

    Das weiss ich nicht, kann sicherlich auch (mal) sein. Aber die Anweisung "con sordino" gibt es z. B. auch in Streichquartetten. Ich denke, dass der Grund dafür eine bestimmte Klangfarbe, eine (gedämpfte) Stimmung, ein weniger brillianter Klang, u.s.w. ist. Bei Trompeten z. B. gibt es das ja auch.


    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten

  • Unter Umständen kann ein Dämpfer auch zur Bekämpfung eines Frosches verwendet werden. Das kann sinnvoll sein, wenn man prinzipiell keinen Froschtöter verwenden mag. Hier scheiden sich allerdings die Geister.

  • Unter Umständen kann ein Dämpfer auch zur Bekämpfung eines Frosches verwendet werden. Das kann sinnvoll sein, wenn man prinzipiell keinen Froschtöter verwenden mag. Hier scheiden sich allerdings die Geister.

    Im Orchester müssen aber bestimmt nicht alle auf einmal ihre Frösche töten ;)

  • Aber die Anweisung "con sordino" gibt es z. B. auch in Streichquartetten.

    Ein meines Erachtens besonders schönes Beispiel hierfür ist der dritte Satz von Brahms' Op. 67, in dem nur die - hier oft melodisch führende - Bratsche ohne Dämpfer spielt, die Violinen und das Cello aber mit.


    Dann natürlich auch das vierte Bartók-Quartett mit seinem dahinhuschenden zweiten Satz, durchgehend con sordino

  • Es geht mehr um die besondere Klangfarbe. Leise sollten die auch ohne Dämpfer spielen können. Ab Bartok gibt es auch alle möglichen vorher eher unüblichen Kombinationen von solchen Effekten und Spieltechniken. Der eine Presto-Satz aus Bergs Lyrischer Suite ist meiner Erinnerung nach auch con sordino.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • von Mauricio Kagel gibts ein Stück "Klangwölfe" für Violine und Klavier, da spielt die Geige mit Klangwolf, einem besonders großen Dämpfer, der von Violinisten zum Üben in Hotels verwendet wird.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Im Orchester müssen aber bestimmt nicht alle auf einmal ihre Frösche töten ;)

    Hallo zusammen, meint Ihr einen "Wolf" wenn Ihr "Frosch" sagt? Falls ja, dann habe ich es noch nie erlebt, dass man einen Dämpfer dagegen benutzt. Wie soll das denn praktisch gehen?
    Bei Celli und Bässen soll es sie ja öfter geben, aber man kann dann in einer Aufführung nicht einfach einen Dämpfer auf und absetzen, immer wenn die Wolf-Note kommt, oder sogar den Dämpfer immer drauf haben, denn das würde ja den Klang verändern.


    Ich würde auch sagen, dass es bei Geigen richtige Wölfe nur selten gibt.


    Bei Bratschen hin und wieder schon, aber meist nur bei schlechteren Instrumenten und nur an einer Stelle/auf einer Note auf dem Griffbrett, und diese Stelle muss man dann vermeiden.


    Natürlich gibt es Instrumente, die in manchen Registern schwächer klingen, ganz abgesehen von einem Wolf. Meist bedeutet das "nicht so klar resonieren", also weniger frei schwingen und dann etwas dumpf und tot klingen. Aber mit einer bestimmten Methode beim Üben kann man das verbessern, und das trifft ganz massiv auf alle Streichinstrumente zu, die beim Liegenlassen sehr dumpf werden können, aber wenn man sie geziehlt immer wieder einspielt, dann nach ein paar Tagen aufwachen und wunderbar schwingen.


    Ich habe bei meiner Bratsche immer das Gefühl sie ist beleidigt, wenn ich sie lange nicht gespielt habe. Und das liegt nicht an meinem schlechten Spiel (das kommt nach längerer Pause natürlich noch hinzu), sondern am Nicht-gespielt-werden.
    Nach ein paar Tagen geziehltem "Kratzen"* ganz am Steg, in allen Lagen und auf allen Saiten, wacht sie auf. Das kann man täglich beim Tonleiter-üben machen, oder bei anderen Übungen.


    * man muss unter hohem Druck den Bogen so langsam wie möglich so nah am Steg wie möglich entlangziehen. Das zieht einem erst die Schuhe aus, aber man kann sich dem Steg schrittweise nähern, um sich und das Instrument daran zu gewöhnen. Konsequent durchgehalten, immer wieder ein paar Minuten lang jeden Tag, wird es Euch Euer Instrument mit sehr verbessertem Ton danken !

  • Hallo zusammen, meint Ihr einen "Wolf" wenn Ihr "Frosch" sagt

    Knulp hat den Frosch ins Spiel gebracht. Ich schätze aber, dass der Wolf gemeint war. Da ich selber nur auf Geige und Bratsche dilettiere, habe ich mit Wölfen noch nicht zu kämpfen gehabt. Kommen auch meiner Erfahrung nach überwiegend bei Celli vor.


    Das Phänomen mit dem "beleidigten" Instrument kenne ich von der Geige auch. Meine Bratsche verzeiht mir erheblich mehr.


    Die Steg-Therapie klingt krass. Muss ich mal ausprobieren ape3

  • Zur Violine kann ich aus persönlichen Gründen sagen: Man liebt sie, aber wehe wenn man sie allzu ernst nimmt...


    Frage: Wie gehts hier den anderen Violinisten mit Kreuzschmerzen? Bei mir hilft ein Sitzpolster und Joggen sehr viel

  • Zur Violine kann ich aus persönlichen Gründen sagen: Man liebt sie, aber wehe wenn man sie allzu ernst nimmt...

    da hilft dann nur noch Bratschen :D .


    Ich glaube Sport, Physio, Pilates, Alexander Technik, Massage, Yoga, allgemeine Entspannungsstrategien helfen. Unbedingt beweglich bleiben, meine ich.
    Ich habe selber keine Rückenprobleme gehabt, aber habe auch mit Anfang 30 aufgehört. Wer weiss, was da noch alles gekommen wäre.

  • Ha ja Bratsche hab ich einmal (bei einem Orchester-Kollegen) probiert - liegt durchaus im Bereich des Möglichen (wenn ich den Schlüssel noch lesen lerne...)

  • So... mal was Anderes: Hier eine Mental-Technik für schwierige 16tel-Läufe, die mir mal eingefallen ist:
    Wenn ich Blockaden/Fehler habe, dann liegt es meistens daran, daß der Saitenwechsel des Bogens nicht exakt nach jeder 4er Gruppe von 16tel kommt, sondern irgendwo dazwischen. Hoff ich drücke mich hier richtig aus. Nun präge ich mir mental genau die Stellen ein, wo der Bogen sozusagen 'unrund' wechselt, und mache das sehr entspannt und in Dauerschleife.


    Habe sehr gute Erfahrungen damit gemacht - mich würds interessieren was Ihr so für Übe-Tricks verwendet?

  • Ach so... nur um das vorweg zu nehmen... mir ist schon klar daß es solche Techniken wahrscheinlich schon zu Hauf gibt (hab damals nur Carl Flesch gehabt). Möchte hier nur einen Austausch von Mental-Übe-Techniken anregen...

  • Nun präge ich mir mental genau die Stellen ein, wo der Bogen sozusagen 'unrund' wechselt, und mache das sehr entspannt und in Dauerschleife.

    Kannst Du autogenes Training?


    Oder machst Du gerne Spaziergänge?


    Deine mentale Methode ist nämlich ziemlich gut.
    Ich mache das auch oft so und "spiele" in großer Entspannung diese Stellen dann im Geiste durch.
    Unbrauchbare Fingersätze oder schlechte Bogenwechsel bemerke ich dann sofort.
    Man kann auf diese Weise sehr viel unnützes Üben vermeiden.


    Beim Gehen ist es etwas "normaler" , denn da kann ich in jeder Taktart "gehen" und mir dann Bogenwechsel oder vor allem
    rhythmische Abfolgen auf mein Gehen vorstellen.Hilft sehr bei Triolen.


    Und falls da etwas nicht stimmt,komme ich von selber beim Gehen in's Straucheln und bemerke den Fehler.
    Das ist alles Futter für's Gehirn, und das benötigt man mehr,als man erstmal denkt.

  • Ja, „richtig“ vorstellen ist immer gut....


    Das Problem liegt daran, dass das „Bogenschema“ nicht einprogrammiert ist.
    Mit anderen Worten: Der rechte Arm weiss nicht, auf welcher Saite sich die linke Hand gerade befindet.


    Generell gegen dieses Koordinationsproblem hilft nur eins, nämlich täglich Bogenübungen machen und damit sämtliche Eventualitäten und Kombinationen nach und nach abdecken. Wenn es dann an eine spezielle Stelle in einem Stück geht, bin ich fein raus.
    Die besten Bogenübungen sind O. Ševčik, opus 2, Heft 1-6.


    Wenn es um ein bestimmtes Stück geht, welches ich übe, mache ich simultan drei Dinge:


    1. Mit Metronom üben. Erst langsam und dann schneller werden.


    2. Bogenschema einprägen. Das geht bei gebundenen Noten so:
    Immer auf jeder ersten Note einer Gruppe eine starke Betonung mit dem Bogen machen. Die Note richtig stark anstossen. Dabei auch den jeweiligen linken Finger stark aufs Griffbrett klopfen. Damit programmiert man das Tast- und Fühl- Gedächtnis und koordiniert beide Hände/Arme.
    Eine weitere Variante davon ist, bei vorgesehener Bindung immer die erste Note auf der neuen Saite zu betonen und zu klopfen. Aber dabei die richtige Bindung der Gruppen beibehalten. Die Betonung kann also mal auf die 2. mal auf die 4. Note usw in der Gruppe fallen.


    3. Ganz wichtig ist: immer die jeweilige erste Note jeder Gruppe im Gehör haben. Man muss sie vorausdenken.


    Wenn es um separate 16tel oder Triolen geht, bei denen mir der Saitenwechsel misslingt, gibt es für 2. eine etwas andere Methode.

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