Kann man »Musik hören« lernen ?

Zitat von Symbol

Du hast geschrieben, Du hättest bei Harmonielehre "aufgegeben". Von mir kam diese Aussage nicht. Wenn man sich mit einer Sache auseinandersetzt und sie dann aufgibt, dann beherrscht man sie doch wohl offensichtlich nicht (zumindest nicht umfassend). Damit behaupte ich ja nicht, dass Du keine musikalischen Kenntnisse oder Fähigkeiten hättest.

Ich hatte Deinen Einwand gar nicht as Angriff aufgefasst. Es ging mir tatsächlich um den Ausdruck "beherrschen". Das Beherrschen der Harmonielehre hieße für mich im konkreten Fall, dass man zumindest fähig ist, einen Choral zu schreiben, bzw. eigenständig zu harmonisieren, oder eine Fugenexposition zu erstellen. Von beidem bin ich weit entfernt. Beherrschen impliziert für mich das Vorhandensein von praktischen, anwendbaren Fähigkeiten.
Ich habe die Sache aufgegeben, da sie anspruchsvoll ist und der Gewinn für mich zu gering ist. Da investiere ich meine Zeit lieber in aktives Musizieren. Da ich vor allem Streichinstrumente spiele, ist mein Musikverständnis ja deshalb eher horizontal als vertikal. Auch das mag einen Einfluss haben.

Zitat von Syrinx

Die Erkenntnis, das man ein Stück (noch) nicht versteht, ist auf jeden Fall ein erster Schritt zum Verständnis. Und diese Erkenntnis fehlt oft schon vielen Hörern.

Was man in diesem Thread ja wunderbar vorgeführt bekommt. Solange man (noch dazu ohne theoretische Kenntnisse) glaubt, ein Stück klassischer Musik "voll zu begreifenen", hat man offenbar noch sehr wenig verstanden/begriffen. Macht ja auch nichts - aber man soll dann die eigene Freude an der Musik nicht mit "tiefem Verständnis" verwechseln.

Zitat von Felix Meritis

Ich hatte Deinen Einwand gar nicht as Angriff aufgefasst. Es ging mir tatsächlich um den Ausdruck "beherrschen". Das Beherrschen der Harmonielehre hieße für mich im konkreten Fall, dass man zumindest fähig ist, einen Choral zu schreiben, bzw. zumindest eigenständig zu harmonisieren, oder eine Fugenexposition zu erstellen. Von beidem bin ich weit entfernt. Beherrschen impliziert für mich das Vorhandensein von praktischen, anwendbaren Fähigkeiten.
Ich habe die Sache aufgegeben, da sie anspruchsvoll ist und der Gewinn für mich zu gering ist. Da investiere ich meine Zeit lieber in aktives Musizieren. Da ich vor allem Streichinstrumente spiele, ist mein Musikverständnis ja deshalb eher horizontal als vertikal. Auch das mag auch einen Einfluss haben.

Deine theoretischen Kenntnisse haben aber zur Folge, dass Du bei einem Haydn-Quartett die Abfolge der Tonarten, die Transpositionen der Themen und Motive erkennen kannst. Ein Thema in der Haupttonart ist nicht dasselbe wie dasselbe Thema in einer anderen Tonart. Zudem kannst Du beurteilen, ob die Tonart gerade stabil ist oder ob moduliert wird. Das sind zwei wesentliche Aspekte, die jemand, der Theorie und Notenlesen ablehnt, nicht erkennen wird, weshalb er ziemlich Grundlegendes der Musik der Wiener Klassik nicht verstehen wird.

Zitat von putto

Deine theoretischen Kenntnisse haben aber zur Folge, dass Du bei einem Haydn-Quartett die Abfolge der Tonarten, die Transpositionen der Themen und Motive erkennen kannst. Ein Thema in der Haupttonart ist nicht dasselbe wie dasselbe Thema in einer anderen Tonart. Zudem kannst Du beurteilen, ob die Tonart gerade stabil ist oder ob moduliert wird. Das sind zwei wesentliche Aspekte, die jemand, der Theorie und Notenlesen ablehnt, nicht erkennen wird, weshalb er ziemlich Grundlegendes der Musik der Wiener Klassik nicht verstehen wird.

Ja, ich hätte die Grundkenntnisse, um einen einfacheren Sonatensatz (etwa aus einem früheren Haydnquartett) durchzuarbeiten. Aber es fehlt mir die Geläufigkeit, was dann beim Hören dazu führt, dass ich Haydns Intentionen nicht verstehe, etwa seine feinen und überraschenden Abweichungen von der "wahren Lehre", die ja Haydns "Witz" ausmachen. Manches erkennt man natürlich auch so, etwa wenn ein Satz gar nicht mehr aufhört, weil mehrere Trugschlüsse aufeinander folgen, etc...

Zitat von putto

Deine theoretischen Kenntnisse haben aber zur Folge, dass Du bei einem Haydn-Quartett die Abfolge der Tonarten, die Transpositionen der Themen und Motive erkennen kannst. Ein Thema in der Haupttonart ist nicht dasselbe wie dasselbe Thema in einer anderen Tonart. Zudem kannst Du beurteilen, ob die Tonart gerade stabil ist oder ob moduliert wird. Das sind zwei wesentliche Aspekte, die jemand, der Theorie und Notenlesen ablehnt, nicht erkennen wird, weshalb er ziemlich Grundlegendes der Musik der Wiener Klassik nicht verstehen wird.

Beim letzten Satz wäre ich mir nicht sicher. Ich denke schon, dass man solche Sachen hören kann ohne sie benennen zu können. Ich habe einen Schüler der ein unglaubliches Gefühl für Harmonien hat und auch hervorragend über Harmonien improvisieren kann, ohne das er wirklich weiss , was er da macht. Der hört oft mehr als theoretisch fittere Schüler, kann es natürlich nicht korrekt benennen. Natürlich machen es Noten lesen und Theorie einfacher im analytischen dann noch weiter zu kommen.

ad Felix
Was man vielleicht schaffen kann, insbesondere, wenn man ein Instrument spielt, ist, sich die Grundtonart zu "merken", sodass man im Verlauf des Stückes weiß, ob man dort ist, oder woanders.

Mich hat bei Ingos Texten immer die Gleichsetzung von Filmmusik und Programmmusik irritiert. Bei Filmmusik wird oft immer dasselbe wieder und wieder verwendet, was aber nicht dasselbe ist, als wenn in einem klassischen Musikstück dasselbe Thema in z.B. verschiedenen Tonarten kommt.

Zitat von Syrinx

Beim letzten Satz wäre ich mir nicht sicher. Ich denke schon, dass man solche Sachen hören kann ohne sie benennen zu können.

das denke ich auch.

Zitat von putto

Was man vielleicht schaffen kann, insbesondere, wenn man ein Instrument spielt, ist, sich die Grundtonart zu "merken", sodass man im Verlauf des Stückes weiß, ob man dort ist, oder woanders.

das ist aber schon schwierig, vor allem in modulierender Musik.

Zitat von philmus

das ist aber schon schwierig, vor allem in modulierender Musik.

Ich glaube auch, dass das ohne absolutes Gehör schnell einmal kompliziert wird. Dass bei einer Fugenexposition der Comes auf der fünften Stufe einsetzt, kann man ja leicht heraushören. Wenn aber nach einer abenteuerlichen Durchführung das Thema in der Reprise auf der fünften Stufe einsetzt, wird es schon schwieriger, das wahrzunehmen.

Aber genau darum geht es ja dann ... man muß irgendwie die Tonart für die 5-10 Minuten, die so ein Satz bei Haydn und Mozart dauert, abspeichern. Schließlich wird sie zu Beginn ja auch sehr klar exponiert. Eigentlich sollte man wohl immer die Grundtonart im Hinterkopf haben, auch wenn gerade eine Passage in einer ganz anderen Tonart ist. Dann hat man nämlich das entsprechend "dissonierende" Gefühl, die "Würze", die manch abgestumpfter Hörer nur mehr bei Clustern wahrnimmt. Die Spannung besteht also, wenn die Tonart von der Grundtonart weit entfernt ist, und muss aufgelöst werden, dazu sind dann Modulationen und andere Tonarten da.

Wenn man eine Passage in einer entfernten Tonart als genauso in sich ruhend, abschließend, absolut wahrnimmt, wie die Reprise, dann hört man das wohl "falsch". Zumindest kann man dann noch "hören lernen". Dazu muss man aber ein bisschen Ahnung von Theorie haben.

Ha, wir sind wieder beim Thema.

Zitat von putto

ad Felix
Was man vielleicht schaffen kann, insbesondere, wenn man ein Instrument spielt, ist, sich die Grundtonart zu "merken", sodass man im Verlauf des Stückes weiß, ob man dort ist, oder woanders.

Mich hat bei Ingos Texten immer die Gleichsetzung von Filmmusik und Programmmusik irritiert. Bei Filmmusik wird oft immer dasselbe wieder und wieder verwendet, was aber nicht dasselbe ist, als wenn in einem klassischen Musikstück dasselbe Thema in z.B. verschiedenen Tonarten kommt.

... nicht Gleichsetzung. Bei Filmmusik handelt es sich aber um eine ART von Programm-Musik, das kann man einfach nicht abstreiten !!!

Übrigens: Was John Williams bei seiner Star Wars Musik mit dem Darth Vader Thema (Leitmotiv) - gerade auch was die Variation desselben betrifft (natürlich über alle SW-Soundtracks von ihm verteilt hin betrachtet) ist schon mehr als bemerkenswert. Darüber kann man auch in unserer Filmmusikecke Einiges nachlesen ...

Zitat von Ingo Richter

.. nicht Gleichsetzung. Bei Filmmusik handelt es sich aber um eine ART von Programm-Musik, das kann man einfach nicht abstreiten !!!

Ähm doch. Es gibt ja auch viele Filme, z.B. alle von Stanley Kubrick z.B., die nur klassische Originalmusik verwenden. Und diese ist oftmals keine Programmmusik und passt doch hervorragend. Normalerweise versuchen Filmkomponisten einfach die jeweilige Stimmung einer Szene eines Films mit der Musik zu unterstreichen und das hat dann mit Programmmusik eigentlich nichts zu tun.

@ Syrinx: Ja, in diesem Falle wird eben andere Musik zur Untermalung verwendet, die per se nicht unbedingt Programm-Musik sein muss.

Mit der "Art von Programm-Musik" meine ich natürlich nur diejenigen Kompositionen, die extra für einen Film beauftragt und geschrieben wurden.

Man stelle sich den Weissen Hai mal ohne das treibende 2 - Ton - Motiv vor, wenn das keine Programm-Musik ist, hmmmmmh!

Aber wir kommen hier wieder viel zu Weit vom Thema ab.

Zitat von Ingo Richter

@ Syrinx: Ja, in diesem Falle wird eben andere Musik zur Untermalung verwendet, die per se nicht unbedingt Programm-Musik sein muss.

Mit der "Art von Programm-Musik" meine ich natürlich nur diejenigen Kompositionen, die extra für einen Film beauftragt und geschrieben wurden.

Man stelle sich den Weissen Hai mal ohne das treibende 2 - Ton - Motiv vor, wenn das keine Programm-Musik ist, hmmmmmh!

Aber wir kommen hier wieder viel zu Weit vom Thema ab.

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Also nur weil die Musik gut zum Geschehen passt, ist sie doch noch keine Programmmusik, das gilt auch für den weissen Hai. Programmmusik ist definiert als klassische Musik mit aussermusikalischen Bezügen, die in einem Programm beigelegt werden. Der Witz der Programmmusik besteht doch darin quasi Bilder musikalisch zu schaffen, aber ohne diese Bilder zu zeigen, also ganz anders als bei Filmmusik.

Opern sind auch keine Programmmusik.

Zitat von Ingo Richter

Übrigens: Was John Williams bei seiner Star Wars Musik mit dem Darth Vader Thema (Leitmotiv) - gerade auch was die Variation desselben betrifft (natürlich über alle SW-Soundtracks von ihm verteilt hin betrachtet) ist schon mehr als bemerkenswert. Darüber kann man auch in unserer Filmmusikecke Einiges nachlesen ...

Die Frage wäre eher, wie oft es unverändert in derselben Tonart vorkommt, bzw. dasselbe für die anderen Motive, und welches Stück Programmmusik etwas Ähnliches aufzuweisen hat.

Zitat von putto

Wenn man eine Passage in einer entfernten Tonart als genauso in sich ruhend, abschließend, absolut wahrnimmt, wie die Reprise, dann hört man das wohl "falsch". Zumindest kann man dann noch "hören lernen". Dazu muss man aber ein bisschen Ahnung von Theorie haben.

Also wenn ein Komponist moduliert und dann sehr lange in der Tonart bleibt, ist es vermutlich beabsichtigt das der Zuhörer die Grundtonart erstmal vergessen soll. Man merkt es dann erst bei der Rückkehr in die Originaltonart, was los war. Ich denke dieser Effekt ist oft durchaus beabsichtigt, aber das kann man jetzt wirklich auch ohne Theoriekentnisse gut warnehmen

Zitat von Syrinx

Also wenn ein Komponist moduliert und dann sehr lange in der Tonart bleibt, ist es vermutlich beabsichtigt das der Zuhörer die Grundtonart erstmal vergessen soll. Man merkt es dann erst bei der Rückkehr in die Originaltonart, was los war. Ich denke dieser Effekt ist oft durchaus beabsichtigt, aber das kann man jetzt wirklich auch ohne Theoriekentnisse gut warnehmen

Ich habe mal nur von Haydn und Mozart gesprochen, und dort gehe ich davon aus, dass man die Grundtonart nicht vergessen soll, sondern die Orientierung behalten. Wozu wird sonst alles sorgfältig austariert? Wie passt die Wiederholung der Durchführung in Dein Konzept?

Zitat von putto

Ich habe mal nur von Haydn und Mozart gesprochen, und dort gehe ich davon aus, dass man die Grundtonart nicht vergessen soll, sondern die Orientierung behalten. Wozu wird sonst alles sorgfältig austariert? Wie passt die Wiederholung der Durchführung in Dein Konzept?

ok, aber es reicht ja als Orientierung, wenn Du weisst resp. spürst, dass Du Dich harmonisch in der Durchführung von der Grundtonart entfernst. Deshalb musst Du sie ja nicht permanent im Kopf behalten und jederzeit den Grundton singen können. Bei der Wiederholung in der Klassik hast Du sicher recht, das ist schon für die Orientierung gemacht. Bei Bach aber z.B. entfernt man sich oft so schnell und so dauerhaft von der Grundtonart, das kaum jemand diese dann noch im Kopf behalten kann, glaube ich

Vielleicht so in der Art wie jede Stufe eine Art Charakter hat (subdominantisch, dominantisch), so haben dann auch die Passagen, die von der Grundtonart aus betrachtet auf der entsprechenden Stufe stehen, einen jeweiligen Charakter. Wenn also in der Durchführung eine Passage in einer weiter entfernten Tonart steht, hat sie einen anderen Charakter, als wenn sie auf der Dominante steht. Hier ist dann mehr "aufzulösen", sie wirkt "exterritorial". Dazu muss man allerdings tatsächlich immer den Grundton singen können. Muss das nochmal ausprobieren, habe ewig keinen Haydn oder Mozart gehört.

Zitat von putto

Vielleicht so in der Art wie jede Stufe eine Art Charakter hat (subdominantisch, dominantisch), so haben dann auch die Passagen, die von der Grundtonart aus betrachtet auf der entsprechenden Stufe stehen, einen jeweiligen Charakter. Wenn also in der Durchführung eine Passage in einer weiter entfernten Tonart steht, hat sie einen anderen Charakter, als wenn sie auf der Dominante steht.

Da gebe ich Dir absolut Recht. Aber das kann man auch spüren ! Bzw. um das Spüren geht es sogar. Natürlich kann Dir das Wissen helfen diese Beziehungen zu spüren aber es ist keine Bedingung.