Beethoven: Die neun Symphonien – Gesamteinspielungen und Gesamtausgaben

  • Du hast natürlich recht, zumal es bereits viel früher schon einzelne Versuche gab, Stereo-Ton aufzuzeichnen. Aber ich glaube, hier ging es eher darum, sich auf die Stereotechnik zu beziehen, die ab 1952 soweit entwickelt war, daß man sie marktgerecht einsetzen konnte. Jedenfalls habe ich das in diesem Kontext verstanden. Die Entwicklungen, die du genannt hast, waren entweder reine Experimente, zu aufwendig oder hatten noch nicht die Zuverlässigkeit (in Aufnahmen und/oder Wiedergabe) für den Verbraucher.

    Jein. Ich habe damit vor allem hingewiesen, dass gerade EMI nicht technisch von Vorgestern war, sondern durchaus vorangegangen ist. Viellicht nicht mit den später erreichten Ergebnissen, aber doch so weit, dass man zweigleisig hätte aufnehmen können.


    Ich selbst habe die Aufnahmen, die man mit Duke Ellington im Cotton Club aufgenommen hatte. Sie stammen vom 03. & 09.02.1932 und stammen aus New York (hier ist der Cotton Club gemeint) und Detroit. Ich habe mir gerade das Booklet rausgesucht. Die Aufnahmen wurden mit nur zwei Mikrofonen quasi als "Links-Rechts-Spulen aufgenommen worden. Alleine dieses Verfahren brachte unglaubliche Resultate raus.


    Natürlich dürfte es einfacher gewesen sein eine 13-Mann-Jazzband aufzunehmen als ein großes Sinfonieorchester, aber immerhin wäre es dann 1954 möglich gewesen, durchaus vernünftige (siehe RCA) Stereo-Aufnahmen zu machen.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Natürlich dürfte es einfacher gewesen sein eine 13-Mann-Jazzband aufzunehmen als ein großes Sinfonieorchester, aber immerhin wäre es dann 1954 möglich gewesen, durchaus vernünftige (siehe RCA) Stereo-Aufnahmen zu machen.

    Ich habe mal in irgendeiner Biographie - weiß leider nicht mehr welcher, Klemperer vielleicht? - gelesen, dass Walter Legge, der damals die meisten Klassikaufnahmen für die EMI machte, von der Stereophonie nicht so überzeugt war und dass deshalb EMI erst vergleichsweise spät damit begonnen hat. Die 1955er Stereo-Aufnahme von Beethoven 9. mit Karajan wird bei iTunes als "experimental audio" bezeichnet.

    Toleranz ist der Verdacht, der andere könnte Recht haben.

  • Ich habe mal in irgendeiner Biographie - weiß leider nicht mehr welcher, Klemperer vielleicht? - gelesen, dass Walter Legge, der damals die meisten Klassikaufnahmen für die EMI machte, von der Stereophonie nicht so überzeugt war und dass deshalb EMI erst vergleichsweise spät damit begonnen hat.

    Das mag so gewesen sein, aber trotzdem wurde bei EMI mit ihr zumindest experimentiert und auch testweise gearbeitet. Es hat immer Gegner von Neuerungen gegeben, daher ist das durchaus möglich, dass Legge kein Freud davon war. Es ist kein Widerspruch zu dem, was historisch passiert ist, sondern völlig normal.


    Legge wird aber auch die Einspielungen der RCA eines Tages bekommen haben, so dass er dann 1955 den Schritt mit der Stereo-Aufnahme gegangen ist.


    Hier mal eines der 1932-er Stereo-Aufnahmen von Duke Ellington:


    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne deine Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklärst du dich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

    - Black and Tan Fantasy


    Dazu gibt es auch einen Bericht auf der Seite des Chicago Tribune


    1932 DUKE ELLINGTON STEREO: WAS IT UNHEARD-OF EXPERIMENT OR ACCIDENT?


    Ich finde den Klang schon erstaunlich. Wie geschrieben, wir befinden uns im Jahre 1932, nicht 1954.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Ich habe damit vor allem hingewiesen, dass gerade EMI nicht technisch von Vorgestern war, sondern durchaus vorangegangen ist. Viellicht nicht mit den später erreichten Ergebnissen, aber doch so weit, dass man zweigleisig hätte aufnehmen können.

    Das waren sie natürlich nicht: jedes Label hatte immer wieder Versuche unternommen, die Klangqualität zu verbessern - entweder die bisherige Technik zu verbessern oder eine neue Technik zu entwickeln. Sehr häufig hat der letzte Fall nie Marktreife erreicht. Im Großen und Ganzen gab es eher kleine Schritte, die weiterführten.


    Was die Ellington-Aufnahmen betrifft: es wird ja auch im Artikel geschrieben, daß bei einer Aufnahme zwei Mikros aufgestellt wurden, jedes an ein Schneidegerät angeschlossen. Somit wurden für ein Take zwei Matrizen erstellt. Wenn sie exakt gleichliefen, bekommt man den Stereo-Effekt hin, doch sind sie eigentlich auf zwei getrennten Tonträgern vorhanden. Man kann also nicht automatisch behaupten, es sei bewußt eine Stereo-Aufnahme erstellt worden, auch wenn es in diesem Fall sehr gut funktioniert - es fehlt dennoch die exakte Synchronisation, und die ist wichtig.


    Bell Laboratories hatte 1931/32 Experimente gemacht mit neuem Equipment: da wurden zwei Schneideköpfe auf einer Wachsplatte verwendet. Das war als Stereo bzw. binaural gedacht gewesen, zumal auch der Frequenzgang erweitert werden sollte. Stokowski hatte einiges für Bell aufgenommen, und ein Teil der Aufnahmen sind auch mal veröfffentlicht worden.


    Daß Legge sich nicht sehr für Stereo interessiert haben soll, mag wohl die Erklärung für den späten Stereo-Start bei EMI sein. Allerdings wird auch er schnell gemerkt haben, daß es nicht gut ist, die neue Technik auf Dauer zu ignorieren.

    "Interpretation ist mein Gemüse."

    Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."

    Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..."

    jd

  • Das waren sie natürlich nicht: jedes Label hatte immer wieder Versuche unternommen, die Klangqualität zu verbessern - entweder die bisherige Technik zu verbessern oder eine neue Technik zu entwickeln. Sehr häufig hat der letzte Fall nie Marktreife erreicht. Im Großen und Ganzen gab es eher kleine Schritte, die weiterführten.

    Das sehe ich nicht ganz genau so. Es kommt auf die Richtung an. Das Ergebnis der Ellington-Aufnahmen war eine deutliche Klangverbesserung gewesen, wenn auch noch nicht mit ausgereifter Technik. Hier sind wir uns zumindest beim Thema "ausgereifte Technik" durchaus einig, aber nicht, dass es für die Marktreife gereicht hätte. Vermutlich war es aber auch ein recht teures Unternehmen gewesen, und daher wurde es wieder fallen gelassen.


    Man stelle sich eine Aufnahme in der akustisch sicher weitaus besseren Carnegie Hall vor vom legendären Goodman-Konzert Januar 1938. Es wäre eine Sensation gewesen. So kamen die Aufnahmen erst viele Jahre später heraus (so weit ich weiß, Anfang der 1950-er Jahre).


    Bell Laboratories hatte 1931/32 Experimente gemacht mit neuem Equipment: da wurden zwei Schneideköpfe auf einer Wachsplatte verwendet. Das war als Stereo bzw. binaural gedacht gewesen, zumal auch der Frequenzgang erweitert werden sollte.

    Das habe ich ja auch geschrieben, dass damit experimentiert wurde.



    Stokowski hatte einiges für Bell aufgenommen, und ein Teil der Aufnahmen sind auch mal veröfffentlicht worden.

    Richtig. Und diese Aufnahmen waren gegenüber der bisherigen Technik ebenfalls eine deutliche Verbesserung gewesen. Hätte man auch diese Aufnahmen früher veröffentlicht, wären auch diese eingeschlagen und hätte die anderen großen Firmen vielleicht zu weiteren Experimenten herausgefordert.



    Daß Legge sich nicht sehr für Stereo interessiert haben soll, mag wohl die Erklärung für den späten Stereo-Start bei EMI sein. Allerdings wird auch er schnell gemerkt haben, daß es nicht gut ist, die neue Technik auf Dauer zu ignorieren.

    Möglich, aber ich habe diese Vermutung nicht geäußert hier. Ich halte sie auch für eher unwahrscheinlich, denn keine große Plattenfirma hätte es sich leisten können, nicht es zumindest zu versuchen, die Technik zu verbessern. Es steht auch im totalen Kontrast zu dem, was ich dazu geschrieben habe.


    Wir sind uns aber einig, dass zumindest der ganze große Durchbruch erst in den 1950-er Jahren geschehen ist. Allerdings schränke ich dabei nach wie vor ein, dass frühere Veröffentlichungen der ersten alternativen Verfahren (dazu zähle ich auch Bells Versuche) andere Firmen in Zugzwang gebracht hatte.


    Übrigens konnten es sich nur die großen Firmen diese Versuche unternehmen, den kleineren Firmen fehlte dazu schlicht das Geld und auch das nötige Personal für. Allerdings kenne ich die Bereiche Folk, Kammermusik und Chorgesang überhaupt nicht. Heute verwundert es mich, dass man es nicht mit Quartetten probiert hat. Zumindest sind mir da keine Versuche bekannt. Man hat sich offenbar gleich mit größeren Ensembles beschäftigt.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Möglich, aber ich habe diese Vermutung nicht geäußert hier. Ich halte sie auch für eher unwahrscheinlich, denn keine große Plattenfirma hätte es sich leisten können, nicht es zumindest zu versuchen, die Technik zu verbessern.

    Ich habe es auch nicht zur Sprache gebracht. Ich spekulierte nur, warum es tatsächlich erst 1955 dazu kam, daß EMI/HMV es in Angriff nahm. Letztendlich ist es auch nicht so wichtig.


    Die DG hatte ja auch ihre erste offizielle Stereo-Aufnahme im September 1956 gemacht (lustigerweise für die Archiv Produktion: Walchas Einspielung der Kunst der Fuge) - allerdings war diese Aufnahme schon gut genug, daß sie veröffentlicht werden konnte. Ich nehme an, die DG hat das Verfahren erst eingesetzt, als genug Erfahrungen vorlagen.

    Das sehe ich nicht ganz genau so. Es kommt auf die Richtung an. Das Ergebnis der Ellington-Aufnahmen war eine deutliche Klangverbesserung gewesen, wenn auch noch nicht mit ausgereifter Technik. Hier sind wir uns zumindest beim Thema "ausgereifte Technik" durchaus einig, aber nicht, dass es für die Marktreife gereicht hätte. Vermutlich war es aber auch ein recht teures Unternehmen gewesen, und daher wurde es wieder fallen gelassen.

    Mit Marktreife meine ich auch das Potenzial, daß die Kunden es bezahlen und bedienen können. Es gibt ja genug Systeme, die im Laufe des letzten Jahrhunderts sich nie durchgesetzt haben - selbst solche, die eigentlich eine Verbesserung darstellten. Die Leute hätten sich bestimmt klanglich begeistern können, aber in den 1930er Jahren hat es aus den verschiedensten Gründen nicht geklappt. Sowas Ähnliches kenne ich auch aus dem Bereich der Filmtechnik. Manchmal ist der zündende Funke einfach nicht da.


    Wie auch immer: die EMI/HMV hat ab 1957 das System auf breiter Front erfolgreich eingesetzt. Zusammen mit der LP als Tonträger war das Ganze auch endlich erfolgreich.

    "Interpretation ist mein Gemüse."

    Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."

    Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..."

    jd

  • So,

    ich habe nun die 9 Sinfonien in der Karajan Einspielung aus den 50igern mit dem Philharmonia Orchestra und dem Produzenten Walter Legge mir noch einmal vorgenommen.

    Dazu holte ich mir Rat bei der Karajan Biografie von Osborne.

    3 und 6 sind wirklich beachtlich und wunderbares Mono. Osborne behauptet sogar, diese Pastorale sei die beste unter Karajans 5 Studioaufnahmen gewesen.

    Mir ist sie immer noch zu schnell, statt im Porsche aufs Land wie ab 1962 fährt Karajan im Mercedes Cabrio, etwas gemächlicher aber immer noch flott.


    Aber ein anderer Aspekt der Biografie lies mich nicht los. Das "Gedrängel" um die nachfolge Furtwänglers ist recht eindrucksvoll beschrieben, Jochum soll von seiner Wahl so überzeugt gewesen sein, dass er angeblich in Berlin bereits auf Wohnungssuche war.


    So ergänzen sich Hören und Lesen zu einen schönen Bild.

    Gruß aus Kiel

    Der Himmel hat geschlossen, die Hölle ist überbevölkert. Ich bleibe noch hier. (Willie Nelson)

  • Möglich, aber ich habe diese Vermutung nicht geäußert hier. Ich halte sie auch für eher unwahrscheinlich, denn keine große Plattenfirma hätte es sich leisten können, nicht es zumindest zu versuchen, die Technik zu verbessern.

    Ich habe es auch nicht zur Sprache gebracht. Ich spekulierte nur, warum es tatsächlich erst 1955 dazu kam, daß EMI/HMV es in Angriff nahm. Letztendlich ist es auch nicht so wichtig.

    Ein Hinweis auf Legges anfänglich Aversion gegen die Stereophonie findet sich hier: S. 142/143


    https://www.researchgate.net/profile/Herfrid-Kier/publication/283343179_Der_fixierte_Klang_Zum_Dokumentarcharakter_von_Musikaufnahmen_mit_Interpreten_Klassischer_Musik/links/5a59e26a0f7e9b5fb3854a5c/Der-fixierte-Klang-Zum-Dokumentarcharakter-von-Musikaufnahmen-mit-Interpreten-Klassischer-Musik.pdf

    Toleranz ist der Verdacht, der andere könnte Recht haben.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!