Peter Tschaikowski: Symphonie Nr. 4 f-Moll, Op. 36

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.
  • Ja, das Ding ist sozusagen in der Mitte zwischen Programmmusik und absoluter Symphonie. Man könnte ja glatt auf die Idee kommen, dass diese Synthese zur Entstehungszeit eine hochaktuelle Problemstellung war, und Tschaikowski daran mitwirkte, die Sinfonik weiterzuentwickeln, weshalb er als einer der bedeutendsten Komponisten des späten 19. Jahrhunderts gilt.

    hm. Die "Mitte zwischen Programmmusik und absoluter Symphonie" sehe ich da schon mal nicht. Da es sich um eine Symphonie mit ganz normalen italienischen Tempoangaben als Satzbezeichnungen handelt und das "Programm" nur aus Briefen bekannt ist und nicht explizit zum Werk gehört, gehe ich davon aus, daß es so komponiert ist, daß es aus sich selbst verständlich ist. Ob es das ist, ist schwer ermittelbar, weil das "Programm" so sehr Gemeingut geworden ist, daß man schwer die Assoziationen aus dem Kopf kriegt.
    Also weniger "Programmmusik" als die betitelten Symphonien von Mahler, und die (auch wieder an Mahler gemahnenden) formalen Neuerungen finden auch erst in der 6. statt mit dem Adagio als Schlusssatz...
    Worin jetzt die "Weiterentwicklung" der Symphonik genau besteht, müsste man doch näher bestimmen. Ich höre eher eine unheimliche emotionale Aufladung und einen Haufen origineller Ideen, ziemlich souverän ausgeführt.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Habe kürzlich diese alte Aufnahme ausgegraben und fand sie ganz einfach fantastisch:
    [Blockierte Grafik: https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51ou7SqzFZL.jpg]
    George Szell und das London Symphony Orchestra (Aufnahme: 9/1962, Walthamstow Assembly Hall, London).
    Eine ganz großartige Stereo-Aufnahme in typischer DECCA-Qualität, und Szell holt das Letzte aus dem Orchester heraus.
    Allerdings bin ich im Bekanntenkreis überhaupt nicht auf Gegenliebe damit gestoßen; man fand sie vordergründig, grell, unengagiert, kurzum, alles was Szell normalerweise ausmacht, wurde dieser Aufnahme abgesprochen. Ich kann das negative Urteil nicht teilen. Kennt jemand hier die Aufnahme? Es gab (gibt) sie in verschiedenen Ausgaben auf CD.
    Als Argument wurde u.a. vorgebracht, daß Szell die Veröffentlichung zu seinen Lebzeiten verhindert hat. Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber für mich ist es neben Mrawinsky (DGG) eine der schlüssigsten Versionen dieser Sinfonie.


    LG Fallada

  • Lieber Fallada , ich habe die Aufnahme als London CD in der Historic - Serie , aufgefüllt mit Teilen seiner Wiener Egmont - Aufnahme , hier irgendwo herumliegen . Ich erinnere sie leider nicht mehr genau und will keinen Quatsch schreiben . Allein die Tatsache , daß ich sie behalten habe , bedeutet aber für mich , daß ich sie mag und Du mit Deiner Einschätzung wohl nicht allein bist . - Zur Verweigerung der Veröffentlichung : Die Aufnahmen fanden von 1.-4.9.1962 statt . Szell soll sich über das LSO geärgert haben , da immer wieder andere Musiker auftauchten ( dieses Stellvertretersystem war damals in London stark verbreitet ) und er dadurch nicht das vom Orchester bekam , was er forderte - er war nicht der Geduldigste . Das Ergebnis ist dennoch frappierend . Wenn ich sie wiederfinde , und die Zeit dazu , höre ich sie mir an .
    Aber - ich warte auf eine CD aus Japan , nämlich die Vierte von Szell mit dem Cleveland Orchestra , live 15/1/1968 . Kam in diesem Jahr bei Memories heraus . Leider dauert es über meine Quelle immer sehr lange , dafür zahle ich aber keine Mondpreise wie hier :


    Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " "Not really now not anymore" "But I am good. What the hell has gone wrong?"

  • Tschaikowski 4 - Szell (Decca)


    Historic-Reihe

    Als Argument wurde u.a. vorgebracht, daß Szell die Veröffentlichung zu seinen Lebzeiten verhindert hat

    Soll so gewesen sein - sie erschien erst im März 1972.

    "Interpretation ist mein Gemüse."
    Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
    Jean Paul

  • Die Aufnahmen fanden von 1.-4.9.1962 statt

    Ich habe da andere Daten gefunden: 19. & 21. September 1962.

    "Interpretation ist mein Gemüse."
    Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
    Jean Paul

  • Allerdings bin ich im Bekanntenkreis überhaupt nicht auf Gegenliebe damit gestoßen; man fand sie vordergründig, grell, unengagiert, kurzum, alles was Szell normalerweise ausmacht, wurde dieser Aufnahme abgesprochen. Ich kann das negative Urteil nicht teilen. Kennt jemand hier die Aufnahme?

    Die Aufnahme hatte ich mir damals im Zuge der Beschäftigung mit der Vierten auch zugelegt. Ist auch schon wieder ein Jahr her. Habe sie positiv und vom Zugang auch in Richtung Mrawinski abgespeichert und werde sie demnächst auf Deine Anregung hin noch einmal hören.

  • Ach ja, Aufnahmen ... sozusagen DAS Thema eines Klassikforums ... jedenfalls in früheren Zeiten. Diese beiden historischen Aufnahmen habe ich als sehr bereichernd im Kopf, habe sie aber längere Zeit nicht gehört - Fricsay und Roschi:


     


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Allerdings bin ich im Bekanntenkreis überhaupt nicht auf Gegenliebe damit gestoßen; man fand sie vordergründig, grell, unengagiert, kurzum, alles was Szell normalerweise ausmacht, wurde dieser Aufnahme abgesprochen. Ich kann das negative Urteil nicht teilen. Kennt jemand hier die Aufnahme? Es gab (gibt) sie in verschiedenen Ausgaben auf CD.

    Hm. ich kenne eigentlich nur positive Einschätzungen dieser Aufnahme und finde sie auch selbst ausgesprochen gelungen.


    Auch die englischsprachige Kritik hält sich mit Lob nicht zurück. Das will aber natürlich nix heißen...


    "https://books.google.de/books?id=1EivqB99TbcC&pg=PT742&lpg=PT742&dq=Szell+tschaikowsky+4&source=bl&ots=5LTQ6inH_j&sig=ACfU3U1EkZ0eDHS5YbA5lbM2SJx4qFYeHA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjWpL7U3JrjAhVHKVAKHbsXCns4HhDoATAJegQICRAB#v=onepage&q=Szell%20tschaikowsky%204&f=false


    "http://www.musicweb-international.com/classrev/2002/Jun02/tchaikszell.htm


    "https://www.classicstoday.com/review/review-5207/



    :wink: Agravain

  • Ich habe da andere Daten gefunden: 19. & 21. September 1962.

    Hallo,


    zunächst einmal habe ich mich über die lebhaften Reaktionen auf meinen Beitrag gefreut. Vielen Dank.


    Ja, mit den Aufnahmedaten das ist so eine Sache: b-major schreibt "1.-4.9.1962", Josquin Dufay nennt den 19. u. 21.9.1962.
    Auf meiner CD (das ist die aus der "Historic"-Reihe, mit den Egmont-Auszügen) steht vermerkt: "Recorded 11 & 13 September 1962". Wie auch immer, feststeht wohl, dass sie im Sept. 1962 eingespielt wurde.
    Für mich war und ist der Name "Szell" immer ein Gütesiegel gewesen, ich kenne von diesem Dirigenten nichts Schlechtes. Vielleicht mag sein Brahms "besser" sein als sein Mozart, aber das scheinen mir wirklich Nebensächlichkeiten zu sein. Ich war jedenfalls von der Tschaikowsky 4 richtig begeistert, sie ist klanglich super, und Szell ist mit Eifer und Akribie bei der Sache.
    Jetzt bin ich natürlich gespannt, welchen Eindruck b-major von der Live-Aufnahme aus 1968 mit dem Cleveland O. gewinnt. Vielleicht teilt er uns diese demnächst hier mit.
    Die alte Fricsay-Aufnahme von 1953, die Mauerblümchen genannt hat, ist auch in meinem Besitz, ich habe sie aber sehr lange nicht gehört. Bei den großen Orchesterwerken ist mono nun einmal ein großer Nachteil, alles klingt zu kompakt.


    LG Fallada

  • Wie auch immer, feststeht wohl, dass sie im Sept. 1962 eingespielt wurde.

    Das steht wohl fest . Da ich ja mein Exemplar nicht zur Hand habe , übernahm ich die Daten von 'Tchaikovsky Research ' . Passt ja auch besser zur kolportierten Story von den sich bei jeder Session abwechselnden Musikern , wenn es sich über einen längeren Zeitraum zog . Aber auch die von Josquin Dufay genannten Daten dürften ausreichen , um Szell auf die Palme zu bringen - um sich dann einer Veröffentlichung zu verweigern . Muß ja nicht stimmen , die Geschichte , aber könnte ...
    Wenn ich die Cleveland 4. habe , werde ich berichten .

    Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " "Not really now not anymore" "But I am good. What the hell has gone wrong?"

  • Soweit ich es überblicke , wurde die wohl einzige Aufnahme der Vierten mit Fritz Reiner hier noch nicht erwähnt . Die CSO Box ist sehr selten , aber es gibt ja Reiner in der tube :


    https://www.youtube.com/watch?v=RdYOuVPk7vo Live Chicago , Orchestra Hall , 21/11/1957 .

    Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " "Not really now not anymore" "But I am good. What the hell has gone wrong?"

  • Lieber b-major,


    vielen Dank für den Hinweis auf Tschaikowskys Vierte mit Fritz Reiner. Ich habe von ihm lediglich die Nr. 6 mit dem CSO, eine Studioproduktion von RCA, während es sich hier ja um eine Live-Aufführung handelt. Trotzdem - jede Reiner-Aufnahme ist wertvoll und sollte beachtet werden. Ich wusste bis heute nichts von der Existenz dieses Mitschnitts.


    LG Fallada

  • Ich wusste bis heute nichts von der Existenz dieses Mitschnitts.

    Ich habe eine gute Nachricht für Dich : Du kannst die Box ' Chicago Symphony Orchestra in the 20th Century' , in der sie enthalten ist , jetzt zum Spottpreis von 90 $ erwerben - statt 225 !
    Allerdings gibt es viel 'Beifang' .
    https://www.symphonystore.com/…in-the-twentieth-cen.html

    Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " "Not really now not anymore" "But I am good. What the hell has gone wrong?"

  • Tschaikowsky: Symphonie Nr. 4 - San Francisco Symphony Orchestra, Michael Tilson Thomas

    ... und wieder mal was zu Aufnahmen. Höre eben MTT. Häufig einer meiner positiv konnotierten Dirigenten (bspw. Mahler und z.T. auch Beethoven). Hier eher nicht. Könnte auch an der "seltsamen" Stereo-Perspektive der Aufnahme liegen.


    San Francisco Symphony Orchestra, Michael Tilson Thomas




    Aufnahme live Davies Hall 05.2002 - Aus meiner Sicht keine Kaufempfehlung

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