Die Sommerhitze ist gewichen, Zeit für ein Ranking: Mozart und Haydn!

  • Zu dem Thema Mozart vs. Haydn hatte ich hier schon einmal Stellung genommen (der ganze Thread dort ist übrigens recht interessant zu lesen). Ich bin mir sicher, dass es denjenigen, die beide gegeneinander ausspielen, fast nie um die Musik geht, sondern primär um das Image. Haydn ablehnende Mozartfans sind häufig von frühen Höreindrücken und einer bestimmten Form affirmativer Rezeption geprägt, hören oft auch viel Oper. Mozart ablehnende Haydnfans stellen sich genauso klischeehaft gegen diese affirmative Rezeption, können sich als Kenner gerieren, die sich vom Massengeschmack absetzen, präferieren oft Instrumentalmusik usw. Wenn man den meisten zehn ihnen unbekannte Stücke der beiden Komponisten ohne Nennung des Urhebers vorspielen würde, und sie müssten diese Werke Haydn oder Mozart zuordnen, kämen wahrscheinlich die erstaunlichsten Dinge heraus.


    :wink:

    Mir scheint das doch eine recht negative Einschätzung dieser spezifischen musikalischen Vorlieben zu sein ;) !
    Dass Opernfans häufig zu Mozart tendieren, dürfte stimmen. Das Opernhafte findet sich ja durchaus auch in seinen Instrumentalkompositionen, wie etwa den Violinkonzerten.
    Wenn ich so überlege, was mir früher bei Mozart gefehlt hat, dann komme ich vor allem auf den wenig entwickelten Vorwärtsdrang in sehr vielen Werken, wie man ihn hingegen bei Haydn sehr wohl und auch häufig findet.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ich verstehe den Zusammenhang mit dem Wetter irgendwie immer noch nicht.


    Dem Druck erlieget die Natur.
    Welke Blumen,Dürre Wiesen,Trockne Quellen:
    Alles zeigt der Hitze Wut,
    Und kraftlos schmachten Mensch und Tier,
    Am Boden hingestreckt.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Und kraftlos schmachten Mensch und Tier,
    Am Boden hingestreckt.

    Genau. Auch wenn manch ein Chor bei solcher Witterung noch singen kann, so können doch die meisten Capricciosi nicht die Motivation und Geisteskraft aufbringen, bei brütender Hitze höchstraffinierte Extrakte ihrer Lieblingswerke, i.e. 10er Rankinglisten, zu erstellen. Dafür musste es erst abkühlen.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Zu dem Thema Mozart vs. Haydn hatte ich hier schon einmal Stellung genommen (der ganze Thread dort ist übrigens recht interessant zu lesen). Ich bin mir sicher, dass es denjenigen, die beide gegeneinander ausspielen, fast nie um die Musik geht, sondern primär um das Image. Haydn ablehnende Mozartfans sind häufig von frühen Höreindrücken und einer bestimmten Form affirmativer Rezeption geprägt, hören oft auch viel Oper.


    :wink:


    Ich habe es immer mal wieder mit Haydn versucht (früher auch 2 Quartette von ihm mitgespielt). Ich erkenne schon die von ihm gesetzten Innovationen und auch die Tatsache, dass er mit der Form oft kreativer und freier umgeht als Mozart (1. Satz der Paukenwirbel-Sinfonie ;) ) letzendlich lässt mich die Musik aber meist relativ kalt, da "zündet" bei mir nichts. Wahrscheinlich hat es damit zu tun, dass ich die Harmonik (und auch die Instrumentation) Mozarts als farbiger empfinde und auch die Haydnsche Melodik im Vergleich zu denen Mozarts als schlichter und, sorry, "hausbackener". :pfeif:


    Oper höre ich übrigens nicht schwerpunktmäßig und wenn, dann meist keine Nummern- sondern durchkomponierte Opern, also Wagner ff.

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Ich habe es immer mal wieder mit Haydn versucht (früher auch 2 Quartette von ihm mitgespielt). Ich erkenne schon die von ihm gesetzten Innovationen und auch die Tatsache, dass er mit der Form oft kreativer und freier umgeht als Mozart (1. Satz der Paukenwirbel-Sinfonie ;) ) letzendlich lässt mich die Musik aber meist relativ kalt, da "zündet" bei mir nichts. Wahrscheinlich hat es damit zu tun, dass ich die Harmonik (und auch die Instrumentation) Mozarts als farbiger empfinde und auch die Haydnsche Melodik im Vergleich zu denen Mozarts als schlichter und, sorry, "hausbackener". :pfeif:


    Oper höre ich übrigens nicht schwerpunktmäßig und wenn, dann meist keine Nummern- sondern durchkomponierte Opern, also Wagner ff.

    In Sachen Rezeption von Haydns Musik finde ich mich da wieder. Und das bei dem Komponisten, den LvB als wichtigen Lehrer hatte und schätzte :versteck1:

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

  • Wahrscheinlich hat es damit zu tun, dass ich die Harmonik (und auch die Instrumentation) Mozarts als farbiger empfinde

    Instrumentation kann ich noch nachvollziehen, v.a. bei den Holzbläsern. Aber in puncto Harmonik scheint mir doch Haydn der wesentlich gewagtere Komponist zu sein. Symphonien in H-Dur, Klaviertrios in es-Moll und Quartettsätze in Fis-Dur haben wir von Mozart mW nicht. Im Gegenteil: was Haydn da oft harmonisch hervorzaubert finde ich abslout faszinierend. Das ist sogar einer der Hauptgründe, weshalb ich Haydn so liebe.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Sinfonie Nr. 34 (mit z.B. C. Meister live)

    find ick jut. die und die Nr.33 werden mMn zu Unrecht allzuoft unter die "vormeisterlichen Leichtgewichte" gerechnet...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Mozart:


    Klavierkonzerte Nr. 16, 22, 25
    Symphonien Nr.38 (Prager), 40, 41,
    Messen KV 337 und 317,
    Requiem
    Oboenkonzert
    Hornkonzert
    (eins von den 3en in Es)

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Aber in puncto Harmonik scheint mir doch Haydn der wesentlich gewagtere Komponist zu sein. Symphonien in H-Dur, Klaviertrios in es-Moll und Quartettsätze in Fis-Dur haben wir von Mozart mW nicht.

    ist vielleicht "packender" (Mozart) doch was anderes als "farbiger" Haydn?
    Mir gehts jedenfalls auch so, daß mich Haydn irgendwie nicht so mitreißt, nicht so "packt", auch wenn ich seine geistreiche Musik schätze.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Die Frage ist, ob Haydn überhaupt mitreißen will? Dazu konterkariert er Hörwerwartungen viel zu sehr. Haydn ist sicher ein sehr kopflastiger Komponist, ein Mann des XVIII Jahrhunderts, defintiv kein Schwärmer oder Schwelger. Bei Mozart ist das viel eher so. Dass das vielen Leuten eher liegt als Haydns "Wachheit" ist für mich nicht überraschend.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Echt jetzt? Rankings?
    Dieses so durchschaubare Mittel, Mitglieder zu binden wie bei "T....."?
    Und dann Haydn und Mozart in einem Topf?
    Darauf antworten? Für mich fast unmöglich!


    Gestern hörte ich Haydns Kanon: "O wunderbare Harmonie..." und das war das Größte, das ich von Haydn kenne- in diesem Moment.
    Mozarts Bläser- Concertante hörte ich dieser Tage und das KV 299, wirklich nicht seine 'stärksten' Werke.
    Die späten Abbado- Aufnahmen aber haben mich mit einem Reichtum erfüllt, dass ich wortlos zurückblieb.


    Aber ein Ranking?
    Würde das nicht bedeuten, andere Werke geringer zu schätzen als die kanonisiert hochgeschätzten?


    Antwort also in der Verweigerung der Antwort....Ziel jedoch erreicht, Antwort zu bekommen. :thumbup:
    Haydn kein "Schweiger"?
    Hmmmmm....er doch viel mehr als Mozart! "Wachheit" ist Ausdruck des Schweigens- finde ich.
    Mozart 'plappert' doch so gern über Untiefen hinweg und fasst genau damit Unsagbares in Musik.....


    Haydns "Pragmatismus" ist mir einfach näher als die Musiksprache Mozarts- darum ist es mir unmöglich, beide in einen Topf zu werfen, aber auch unmöglich, einem 'Ranking' zu folgen.


    Ich habe sie ewig nicht gehört, die Concertini Haydns für Clavier und Streicher. Eigentlich 'Kleinkram'. Doch macht Haydn in den langsamen Sätzen Welten auf, Dähler und Angerer hab ich im 'inneren Ohr'.
    Welten, bei deren Hören ich Rotz und Wasser geweint habe.
    Bei Mozart braucht es dazu des A- Dur, ob nun Klavier oder Klarinette.
    Aber 'Ranking', also 'Kräftemessen'?
    Irgendwie unpassend, insbesondere angesichts der Hochachtung der beiden voreinander jeweils.
    Somit "verränke" ich mich vor Haydn und vor Mozart hiermit :saint: .

    "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire

  • Warum ist eine Liste mit 10 Lieblingswerken ein Kräftemessen? Verstehe ich nicht. "Schwelgen" ist auch etwas anderes als "Schweigen". Bevor man sich also beschwert, zahlt es sich durchaus aus, noch mal genauer nachzulesen. Eh wie beim Hören... ;)

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • so können doch die meisten Capricciosi nicht die Motivation und Geisteskraft aufbringen, bei brütender Hitze höchstraffinierte Extrakte ihrer Lieblingswerke, i.e. 10er Rankinglisten, zu erstellen. Dafür musste es erst abkühlen.

    Bei mir ist die Geisteskraft noch nicht vollständig zurückgekehrt. Aber dieser Hinweis hier:

    Gut, dass beide Komponisten überhaupt nichts für die menschliche Stimme komponiert haben. Sonst wäre die Auswahl noch schwieriger!

    hilft mir vielleicht. 8o Ich werde das Mozart-Opernranking hervorkramen, dort finde ich meine liebsten Mozartwerke vermutlich.


    Nur mit Haydn wird es schwierig. Wo soll ich da nachschauen?


    Bis später :wink:


    Amaryllis

  • Nur mit Haydn wird es schwierig. Wo soll ich da nachschauen?

    Einfach im Opernverzeichnis bei Klassik und Romantik! Eclittico hat mW alle Opern durchbesprochen und auch verraten, welche die beste ist: Orlando Paladino. ;)

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Echt jetzt? Rankings?

    Warum nicht? Für mich ein schöner Anlaß, darüber nachzudenken, welche Werke mir besonders nahe sind. Mit "Kräftemessen" hat das nichts zu tun.


    Bei Haydn tue ich mich schwer: Es gibt so viele Symphonien und Streichquartette, die großartig sind. Da jetzt eine persönliche Auswahl zu treffen, geht auf Anhieb nicht. Klavierkonzerte sind da sicher dabei.


    Auch bei Mozart kann ich nicht so schnell antworten. Aber die Sommerhitze kommt hoffentlich nicht so schnell zurück.


    Demnächst vielleicht mehr.


    Die Idee jedenfalls finde ich gut!


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Die Frage ist, ob Haydn überhaupt mitreißen will? Dazu konterkariert er Hörwerwartungen viel zu sehr.

    der Satz mag an sich stimmen, wenn er im Vergleich bedeuten soll, Mozart würde eher Hörerwartungen erfüllen, weiß ich nicht, was ich davon halten soll. Vielleicht in dem Sinne, daß sich Mozart auch in überraschenden Wendungen "emotional" "folgen" läßt ?

    Haydn ist sicher ein sehr kopflastiger Komponist, ein Mann des XVIII Jahrhunderts, defintiv kein Schwärmer oder Schwelger. Bei Mozart ist das viel eher so. Dass das vielen Leuten eher liegt als Haydns "Wachheit" ist für mich nicht überraschend.

    was soll das jetzt heißen? daß Mozarthörer eher so halbwache Gefühlsmenschen sind, denen das Zeug zur Würdigung geistiger Wachheit fehlt ?

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Haydn kein "Schweiger"?
    Hmmmmm....er doch viel mehr als Mozart! "Wachheit" ist Ausdruck des Schweigens- finde ich.
    Mozart 'plappert' doch so gern über Untiefen hinweg und fasst genau damit Unsagbares in Musik.....

    nun ja, die Komponisten, die so "wach" waren, garnix zu "plappern", sind wohl irgendwie - unhörbar, oder?
    also ich meine, ohne den Mut, das Schweigen über das als unsagbar empfundene zu brechen, ist keine Kunst denkbar....

    Aber 'Ranking', also 'Kräftemessen'?

    ich verstehe das nicht so, daß die 2 in gegenseitiger Hochachtung verbundenen Komponisten gegeneinander ausgespielt werden sollen... deswegen ja auch 2 separate Listen? wenn man das Wort "ranking" ernstnimmt und am Ende die capricciös hochgeschätztesten Werke beider Komponisten feststehen, wird man feststellen, daß es immer noch kein "Kräftemessen" zwischen beiden ist...


    von mir wird es keine Haydn-Liste geben, weil da meine Kenntnis zu zufällig hingewürfelt ist.
    die Nelsonmesse wäre dabei, aber auch nur, weil die Energie, sich durch die Messen zu hören, nicht lang genug angehalten hat. Irgendwie packt der Kerl mich nicht, wie mich mit 14 Mozart gepackt hat, und wenn es noch dreimal

    Die Frage ist, ob Haydn überhaupt mitreißen will?

    ich bestehe jedenfalls darauf, mitgerissen zu werden, sonst bleibe ich zu - wach.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Aber ein Ranking?
    Würde das nicht bedeuten, andere Werke geringer zu schätzen als die kanonisiert hochgeschätzten?

    Genau. Oder, genauer: Unter den Werken, die man kennt, eine (tagesaktuelle) Reihenfolge der Wertschätzung aufzuschreiben. (Mit "kanonisiert" hat das ja erstmal nix zu tun.)

    darum ist es mir unmöglich, beide in einen Topf zu werfen, aber auch unmöglich, einem 'Ranking' zu folgen.

    Ei dann lass es ... dann machen nur die mit, denen es nicht unmöglich ist ... ;)


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

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