• Als ich Liste gestern Abend durchgesehen habe, dachte ich auch, dass da Brubeck Quartet und das MJQ fehlen. Aber dann dachte ich, dass ich - bei aller Wertschätzung der beiden Ensembles - keines Ihrer mir bekannten Alben so richtig vermisse in der Liste. Hm.
    Adieu
    Algabal

    Naja, Brubecks “Out of Time” wäre wohl was fürs Ranking gewesen. Und vielleicht die “We’re all together for the first time again” mit Desmond und Mulligan. Aber zwingend finde ich das in beiden Fällen nicht.

    Adieu
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Für einen absoluten Fehlgriff halte ich vor allem Punkt 5.): von all den vielen Platten von Archie Shepp, die hier stehen, ist die Attica Blues die Schwächste. Nur eine Shepp bei 100 Alben ist eh zuwenig, aber wenn dann hätte es genug bessere Wahlen geben können. Allerdings ist die Attica Blues berühmt, von wegen politischer Relevanz und Ausdruck von Black Pride etc.pp., und der Rolling Stone ist ja in die Ecke orientiert. Vielleicht kannten sie schlicht keine andere mit Namen für die Liste :D


    Ich hab “Attica Blues” heute mal bestellt - die ist ja tatsächlich noch als einzel-CD erhältlich, obwohl schon fast 50 Jahre alt und ohne dass “Miles Davis” vorne drauf steht... 8o Bin jedenfalls mal gespannt, ob sie die Vorgängeralben von Shepp, die bei Impulse gelabelt waren, abhängt, was ich mir kaum vorstellen kann ...


    Zitat von garcia

    Beim Art Ensemble besteht die Schwierigkeit darin daß die ihre Qualitäten immer eher im Konzert als auf Platte entfaltet haben. Trotzdem, eines ihrer späteren Alben auf ECM hätte der Liste gut gestanden.


    Wie ich anderenorts schon schrob: ich kenne viel zu wenig von denen, um das angemessen beurteilen zu können, hätte aber einfach aufgrund ihrer Reputation erwartet, dass mindestens eine Platte in den Top-100 erscheinen würde (gerade beim RS). Andererseits: John Zorn kommt auch nicht vor, wie auch sonst nix aus dem Radical Jewish Culture/Knitting Factory-Umfeld ... komisch.


    Zitat von garcia

    Ob man Coltrane oder Davis ganz nach oben stellt ist eine Glaubensfragen, aber daß Mingus stark vertreten ist finde ich gut. Im Ganzen fehlt mir ein bißchen mehr Europäisches, aber das ist bei den Rocklisten dieser Zeitschrift ebenso, sehr amilastig, und bei Jazz ist das angemessener.


    Also, wenn schon unbedingt einer von den beiden üblichen Verdächtigen ganz oben stehen muss, dann bitteschön Coltrane! Das ist keine Glaubensfrage sondern eine Sache der objektiv nachprüfbaren historischen Gerechtigkeit... :D ^^ ;) Für mich hätte vermutlich “The Shape of Jazz to come” ganz oben stehen sollen.

    Adieu
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Als ich Liste gestern Abend durchgesehen habe, dachte ich auch, dass da Brubeck Quartet und das MJQ fehlen. Aber dann dachte ich, dass ich - bei aller Wertschätzung der beiden Ensembles - keines Ihrer mir bekannten Alben so richtig vermisse in der Liste. Hm.

    "Time Out" mit der ersten Einspielung von "Take Five" gehört dazu, ohne Frage. "DB at Carnegie Hall" wäre das nächste Album. Beim MJQ würde ich "Django" spontan nennen wollen, aber ich bin kein MJQ-Kenner. Da muss ich mich wirklich zurückhalten.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Hi Algabal, so richtig Einstieg war das nicht. Schon als Kind habe ich die Musik meines Vaters mitgehört, die auch einen erheblichen Jazz-Anteil hatte (allerdings mehr in Richtung Dixieland und vor allem Satchmo, wie er immer nur sagte; mein erstes Live-Konzert war Chris Barber's). Ich habe auch später bis heute durchaus immer wieder Jazz gehört, im Radio aber auch von CDs (habe bestimmt 50 Stück davon) und für mich festgestellt, dass ich ein Hörer des Jazz der 50er und 60er Jahre bin (stark vereinfacht gesagt; die oben genannten Listen tummeln sich ja nicht zufällig auch in dieser Zeit). Wie in der Rockmusik auch mochte ich es nie, wenn neue, elektronische Instrumente eingebaut werden, für mich war also insbesondere der Synthesizer Teufelszeug, dementsprechend mochte ich weder bei der Ab-Bitches-Brew-Fusion-Sache mitmachen, noch suche ich neue Klänge aller Welten (bin eben auch kiein Drogenfreund, lach). Über ein Mögen im Sinne von gern hören, und von Coltrane oder auch S. Rollins etc. höre ich eben seit Jahrzehnten vieles gern, bin ich aber nicht hinausgekommen. Mir ging es mit anderen Worten beim Verstehen um den nächsten Step, der sich bei mir nie eingestellt hat. Rund um mich herum, im real life, sind nicht wenige Menschen, die Jazz lieben. Ich höre ihn nur dann und wann. Oftmals kommt es mir auch vor, als wird zu oft nur Instrumentenwichserei betrieben. Was mir übrigens auch nicht liegt, sind Big Bands sowie die Swing-Geschichten. Bei mir entsteht selbst bei Dizzy (ich musste nachgucken, wie man den schreibt) immer eine vollkommen unberechtigte Assoziation an James Last. Mir gehen aber auch die durchstrukturierten Arrangements auf den Keks, in denen die Instrumentalisten in schöner Regelmäßigkeit ihre Soli kriegen. Unkreativ, finde ich (wobei ich weiß, dass das den Musikern und ihrer Kreativität nicht gerecht wird; ist aber trotzdem mein Empfinden)

    Übrigens fällt mir eine Frage an euch Jazzer ein: Habt ihr Instrumentenvorlieben? Bei mir ist das so. Vorne stehen die Blechbläser (klar, das Saxophon, nicht originell, ich weiß), was mich aber z. B. wenig bis gar nicht unterhält, ist das Jazz-Piano. Warum das so ist, weiß ich nicht. Prägung vielleicht oder der für mich weniger interessante Klang eines Klaviers. Olafsson spielt Bach finde ich z. B. dermaßen langeweilig... Gutes gibt es hier wie dort, klar. Also: Habt ihr auch Vorlieben und Abneigungen gegen bestimmte Instrumente?

  • Mich kann man tendenziell mit Jazz-Gitarren und Bongos jagen, wobei dies weniger mit den Instrumenten als solches zu tun hat, sondern eher mit den Geschmacksverbrechen, zu denen sie üblicherweise genutzt werden).

    Was Synthesizer angeht, würde ich übrigens mal empfehlen, bei Nils Petter Molvær reinzuhören:

    Zwar auch eindeutig Miles-Davis-beeinflusst, allerdings das ziemliche Gegenteil von ›Bitches Brew‹ – elektronisch unterkühlt und mit Davis-inspiriertem Trompetenspiel

  • Am allerliebsten ist mir die klassische Besetzung, die meist in der Bebopzeit das Fundament gebildet hat. Auf elektronische Instrumente könnte ich in der Musik ganz gut verzichten. Eigentlich müsste für meinen Geschmack selbst die elektrisch verstärkte Gitarre nicht sein, selbst bei Coleman Hawkins oder Oscar Peterson würde mir nichts fehlen, wenn die Gitarre nicht dabei wäre; aber ok, die wurde mit Herb Ellis oder anderen ja auch ziemlich sparsam eingesetzt und gehört gewohnheitsmäßig schon dazu. Auch das E-Piano hört sich manchmal mit dem E-Bass bei entsprechendem Stil ganz schön an, aber rein akustisch trifft es mein Gefühl am ehesten. Warum das so ist, kann ich nicht genau beschreiben. Ich empfinde die akustische Musik irgendwie als frischer und lebendiger.

    Reine Gitarrenbesetzungen gefallen mir übrigens ganz gut.

    Uwe

    Wenn alle ein klein wenig verrückter wären, dann wäre die Welt nicht so durchgedreht.

  • Oftmals kommt es mir auch vor, als wird zu oft nur Instrumentenwichserei betrieben.

    Was soll DAS denn bitte sein? Wir sind hier im Jazz-Thread, nicht im Swinger-Club. Das mag ja recht ähnlich klingen, aber ich glaube mal, dass es im Swinger-Club andere Geräusche geben dürfte als beim Swing-Spielen einer Jazzband.....


    (bin eben auch kiein Drogenfreund, lach)

    Über ein Mögen im Sinne von gern hören, und von Coltrane oder auch S. Rollings etc. höre ich eben seit Jahrzehnten vieles gern, bin ich aber nicht hinausgekommen.

    Das passt dann aber nicht so ganz zusammen. Der gute Mann heißt übrigens Sonny Rollins.....


    Habt ihr auch Vorlieben und Abneigungen gegen bestimmte Instrumente?

    Ja, aber das ist ja kein Kriterium. Beim Essen habe ich auch eine Abneigung gegen bestimmte Gerichte, es ist eine Frage des eigenen Geschmacks oder auch Nichtt-Geschmacks. Darüber kann ich keine Wertung abgeben, das bringt auch nichts.


    Was mir übrigens auch nicht liegt, sind Big Bands sowie die Swing-Geschichten.

    Mir gehen aber auch die durchstrukturierten Arrangements auf den Keks, in denen die Instrumentalisten in schöner Regelmäßigkeit ihre Soli kriegen. Unkreativ, finde ich (wobei ich weiß, dass das den Musikern und ihrer Kreativität nicht gerecht wird; ist aber trotzdem mein Empfinden)

    Äh, Wann hast Du das letzte Mal eine Bigband spielen hören? War das noch Glenn Miller, oder doch schon James Last? Denn dann würdest Du so einen Blödsinn


    Bei mir entsteht selbst bei Dizzy (ich musste nachgucken, wie man den schreibt) immer eine vollkommen unberechtigte Assoziation an James Last

    nicht schreiben. Ich weiß, Du meinst das nicht böse, aber wie jemand auch nur auf die Idee kommen könnte, Dizzy Gillespie mit James Last zu vergleichen, muss man schon weniger als keine Ahnung oder drei Liter Schnaps getrunken haben. :D Übrigens hat der Hans Last fantastische Musiker in seiner Band gehabt. Davon würde mancher Bandleader Albträume bekommen. Etwa Derek Watkins, Bob Lanese, Jan Oosthof, Rick Kiefer, Chuck und Bob Findley, Lennart Axelsson sind Musiker auf absolutem Topp-Niveau. Das nur mal so am Rande bemerkt.

    Ich könnte mir übrigens gut vorstellen, dass Dizzy Lasts Musik und Band gemocht hätte. Er war bekennender Bigband-Fan, liebte die Show und den Rhythmus und vor allem einen hammergeilen Trompetensatz - und das konnte dem Last seine Band vorweisen.

    Zur angeblichen "Unkreativität" der Bigbands weiß ich nicht, wie man gerade bei den seit rund 20 bis 30 Jahren immer wieder stattfindenden Workshops und Projekten der Bigbands mit Arrangeuren und Musikern aus aller Herren Länder Du von mangelnder Kreativität schreibst. Offenbar fehlt Dir da eine Menge Wissen, aber man kann sowas durch Lesen entsprechender Literatur dazulernen. Du auch?

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Mich kann man tendenziell mit Jazz-Gitarren und Bongos jagen, wobei dies weniger mit den Instrumenten als solches zu tun hat, sondern eher mit den Geschmacksverbrechen, zu denen sie üblicherweise genutzt werden).

    Welche Art von "Jazz-Gitarre" meinst Du damit eigentlich? Es gibt im Grunde grob gesagt vier verschiedene Typen von "Jazz-Gitarren", daher finde ich so eine Antwort so viel aussagend wie eine Wahl-Umfrage vor dem Haus einer Partei. :D

    Wie kann man Bongos als Verbrechen einsetzen? Ich habe welche Zuhause, gebe mir mal bitte einige Tipps, ich wüsste da so manchen Kandidaten für gerade. :D

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Zitat von Knulp

    Übrigens fällt mir eine Frage an euch Jazzer ein: Habt ihr Instrumentenvorlieben?

    Ja, habe ich. Ich mag das Sax (in allen Größen und Stimmlagen) als Leadinstrument sehr, sehr gern. Darum hab ich auch gar kein Problem mit der klassischen Quartett-Besetzung im Jazz. Klavier mag ich auch sehr gern - hängt natürlich stark davon ab, wer davor sitzt (aber das ist ja bei jedem Instrument so - nicht nur im Jazz, aber dort besonders). Vielleicht hörst Du mal Sachen von Paul Bley an? “Closer” würde ich empfehlen, aber auch die Trios aus den 1990ern/2000ern und auch seine Solosachen. Da wirst Du jedenfals von hohlen Geläufigkeitsübungen verschont.

    Weitere Lieblingsinstrumente im Jazzbereich: Bassklarinette, Elektrische Gitarre (mag ich meist nur, wenn sie clean gespielt wird - außer bei Sonny Sharrock und Bill Frisell, die dürfen gerne auch Effektgeräte verwenden), Kontrabass, Vibraphon. Mit Klarinette hab ich lange gefremdelt - aber es gibt Jimmy Giuffre und da ist sie einfach phantastisch!!! Flöte im Jazz? Nun ja, wenn Dolphy sie spielt oder Sam Rivers ist das schon toll!

    Was ich nicht mag: Synthesizer (fast nie, wobei ich die Paul Bley Synthesizer-Show und die anderen Sachen, die er mit A. Peacock gemacht hat ganz großartig finde) und elektrische Keyboard (fast nie - außer im Fusion-Bereich, wenn mir da mal was gefällt). Elektrischen Bass finde ich oft auch nicht sooooo prickelnd wie akustischen.

    Und jetzt muss Maurice mal eben weghören oder sehr stark sein: mit Trompeten fremdel ich auch oft. Das hängt natürlich auch davon ab, wer da trötet (Booker Little finde ich toll, ebenso Donald Byrd und vor allem Don Cherry, auch wenn der meist ein Kornett vor den Lippen hatte, und viele andere auch). Aber das hängt immer sehr von der Einbindung in das Line Up und die anderen Instrumente ab. Mit Quartetten, in denen das Sax durch eine Trompete ersetzt ist, tue ich mich meist schwer. Es liegt glaube ich einfach an der spezifischen Klangfarbe der Trompete, die ich als im Grunde kalt und hart empfinde (ich weiß, das kann und muss man differenzieren - ich schildere ja nur eine Grundempfindung von mir) und die oft nervigen High Notes.

    Was ich oft auch nicht soooooooo toll finde: Schlagzeugsoli. Vor allem, wenn das Set zur Schießbude mutiert (wie leider häufiger mal im Hardbop). Aber es gibt natürlich ganz exzellente Drummer, die in ihren Soli ganz wundervolle Dinge aus ihrem Drumset zaubern konnten oder können (Paul Motian, Elvin Jones, Rashied Ali, Sunny Murray, Beaver Harris, Ronald Shannon Jackson, Anthony Williams, Ed Blackwell ....).

    Ansonsten: eigentlich geht alles, wenn es gut eingebunden ist und im Line Up der Instrumente in meinen Ohren “Sinn”/“Klangsinn”/“sinnlichen Klang” ergiebt. ^^

    Zitat von Knulp

    Instrumentenwichserei


    Das kann ich ganz gut nachvollziehen. Geläufigkeitsübungen und Skalengefrickel kann ich auch nicht gut haben. Leider stellt sich dieser Eindruck bei mir öfter mal gerade auch bei neuerem Jazz ein - man hört das und fragt sich: warum machen die das? Und dann denkt man: Schlicht, weil sie es können. Das ist mir dann oft etwas zu schlicht. Hab das ja schonmal irgendwo geschrieben: öfter hab ich das Gefühl, dass es da keinerlei Dringlichkeit dafür gibt, die Virtuosität wirkt dann auf mich völlig selbstreferentiell. Aber ich gebe gerne zu, dass das ziemlich subjektiv ist und keinerlei Anspruch auf Generalisierbarkeit erheben kann (und auch nicht will).

    Adieu
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Und jetzt muss Maurice mal eben weghören oder sehr stark sein: mit Trompeten fremdel ich auch oft. Das hängt natürlich auch davon ab, wer da trötet (Booker Little finde ich toll, ebenso Donald Byrd und vor allem Don Cherry, auch wenn der meist ein Kornett vor den Lippen hatte, und viele andere auch). Aber das hängt immer sehr von der Einbindung in das Line Up und die anderen Instrumente ab.

    :D Stört mich nicht. Don Cherry und auch Don Byrd haben kein Kornett, sondern eine Taschentrompete gespielt. Das ist eine völlig andere Klangfarbe übrigens. Der Albtraum eines wirklich guten Trompeters übrigens. :D (Das war jetzt ein Seitenhieb auf Dich, der sein musste :grins3: )


    Es liegt glaube ich einfach an der spezifischen Klangfarbe dervTrompete, die ich als im Grunde kalt und hart empfinde (ich weiß, dass kann und muss man differenzieren - ich schildere ja nur eine Grundempfindung von mir) und die oft nervigen High Notes.

    "Kalt" habe ich mein Instrument bisher nur empfunden, wenn ich draußen auf dem Weihnachtsmarkt gespielt habe.

    "High Notes" können fantastisch sein, aber wenn man es übertreibt, finde ich es auch schauderhaft. Daher stehe ich mit Maynard Ferguson auch öfter auf Kriegsfuß, obwohl der wirklich auch toll spielen konnte Das Gleiche ist bei Cat Anderson so. Arturo Sandoval kann das auch böse übertreiben, auf der anderen Seite gibt es kaum einen Trompeter, der auch wiederum derart intim und leise spielen kann wie er. Er beherrscht die ganze Bandbreite, doch oftmals bleibt dann nur das hängen, was einem an jemandem nicht gefallen hat.


    Das kann ich ganz gut nachvollziehen. Geläufigkeitsübungen und Skalengefrickel kann ich auch nicht gut haben. Leider stellt sich dieser Eindruck bei mir öfter mal gerade auch bei neuerem Jazz ein - man hört das und fragt sich: warum machen die das? Und dann denkt man: Schlicht, weil sie es können.

    Jetzt haue ich aber noch mal so richtig drauf. Dann frage ich mich echt, warum Du Dir den ganzen Hardcore-Kram zumutest. Denn das ganze Skalen-Gedudel hat mit Miles Davis und John Coltrane angefangen. Heute spielen sie alle diesen Scheiß, es sei denn, sie kommen aus der Sonny Rollins-Ecke, die können tatsächlich noch richtig gut spielen. Ja, das ist ist jetzt wirklich mit dem Baseball-Schläger drauf gehauen, aber die Steilvorlage hast Du mir selbst gegeben.

    Ich gebe mal ein Beispiel, wen ich gerade mit dem Gedudel so schrecklich finde : Chrstof Lauer, z.B. Ich war damals heilfroh, wie er aus Frankfurt zum NDR gewechselt ist. Ihn habe ich keine zwei Minuten ertragen können. als der neu in die Band kam damals, bin ich nicht mehr zu deren Konzerte gegangen. Das war grauenhaft für mich gewesen.

    Du kriegst im Grunde seit dem Bebop nix Anderes mehr geliefert als technische Kabinettstückchen. Dabei spielt das Instrument keine Rolle mehr. Manchmal frage ich mich, was die Leute damit bezwecken wollten/wollen.

    Doch ich gebe Dir gerne mal was aus der Praxis wieder, damit man auch mal erkennen kann, wie eng das Gedudel, Effekhascherei und einfach antrainierte Technik liegen können. Ich selbst habe eine sehr gute Ausbildung genießen dürfen. Das soll jetzt bitte nicht falsch verstanden werden, nur einen Eindruck wiedergeben, wie es mir selbst schon ergangen ist.

    So konnte ich mal runde drei Oktaven auf der stinknormalen B-Trompete spielen (High Note-Spieler können 1-3 Oktaven mehr spielen), was für den Bereich, den ich abdecke mit meiner Musik, sehr viel ist. Auch technisch dürfte ich mehr drauf haben, als andere Kollegen, die ebenfalls sich in meinem Bereich tummeln. Entsprechend gibt es und gab es immer wieder Leute, die nicht verstehen konnten, dass man eben "mehr" dann spielen kann - und zwar völlig automatisch, denn das wurde antrainiert - als einige Kollegen.

    Dadurch bin ich zumindest bei vielen Stücken ab 1945 in der Lage, diese auch noch rein technisch spielen zu können. Entsprechend gibt es Konzerte, in denen ich mal Musik aus dem Jazz nach der Swing-Ära spiele, dann auch mit dem Flügelhorn als zusätzliches Instrument.

    Was ich damit sagen möchte ist, dass natürlich dann jemand diverse Läufe als "Geläufigkeitsübungen" ansehen könnte. Das ist im eigentlichen Sinne aber falsch. Die heutigen Schüler kriegen das so eingeimpft und auch dann von den Lehrern nahe gelegt, dass sie automatisch den ganzen Kram in ihren Soli natürlich ausprobieren wollen. Hören sie dann auch nur Coltrane und dessen Nachfolger (und das sind einfach zu viele davon), sind sie im Grunde nur Klone ihrer Vorbilder und Lehrer.

    Heute gibt es im Grunde nichts mehr Neues zu sagen oder zu spielen. Das Ganze ist, was das rein traditionelle Instrumentarium angeht, ausgereizt. Dazu kann man anderer Meinung sein, aber es gibt für mein Instrument nur noch die Möglichkeit der elektronischen Verfremdung, und das haben bereits Miles Davis und Palle Mikkelborg lange vor uns eingeführt, ist also auch nur kalter Kaffee.

    Was man heute als "kreativ" ansieht, ist im Grunde zu oft nur völliger Blödsinn, weil das Gute lange zuvor schon entdeckt worden ist. Heute sind selbst Seemuscheln oder Stierhörner keine Neuerfindung mehr, das hatten wir alles schon 1975 herum gehabt. Man hat sich nicht ohne Grund immer mehr in der Welt umgesehen, daraus wurde dann der herrlich doofe Begriff "Weltmusik" gemacht. Musik wurde immer auf der Welt gespielt, wo denn sonst?

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Zitat von Maurice

    Don Cherry [... hat] kein Kornett, sondern eine Taschentrompete gespielt.

    Auf den frühen Ornette Coleman-Platten (“Something else”, “The Shape of Jazz to come”) steht:

    “Don Cherry: cornet”

    Auf der folgenden Platte “Tomorrow is the Question” spielte er Trompete. Die Pocket Trumpet kam dann ab der vierten Coleman-Platte “Change of the Century” in Cherrys Instrumentenrepertoire. Den Klang der Pocket Trumpet liebe ich auch sehr! :D

    Adieu
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Zitat von Maurice

    Jetzt haue ich aber noch mal so richtig drauf. Dann frage ich mich echt, warum Du Dir den ganzen Hardcore-Kram zumutest. Denn das ganze Skalen-Gedudel hat mit Miles Davis und John Coltrane angefangen. Heute spielen sie alle diesen Scheiß, es sei denn, sie kommen aus der Sonny Rollins-Ecke, die können tatsächlich noch richtig gut spielen. Ja, das ist ist jetzt wirklich mit dem Baseball-Schläger drauf gehauen, aber die Steilvorlage hast Du mir selbst gegeben.

    Du haust aber daneben. Denn die Leute, die ich höre, praktizieren gerade kein selbstreferentielles Skalengedudel - weder Sanders, noch Rivers, noch Ayler, noch Surman, noch Shepp, noch Lovano, noch Grimal ( letztere spielt übrigens fast nie Skalen, sondern sehr häufig nur vereinzelte Töne oder Tonfolgen in recht großen Intervallsprüngen). Um nur mal ein paar zu nennen. Es geht mir zudem nicht um die Skalen als solche, sondern darum, ob sie als Elemente/Aspekte in eine Ausdrucksrhetorik eingebunden erscheinen oder nicht.

    Adieu
    Algabal

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  • Auf den frühen Ornette Coleman-Platten (“Something else”, “The Shape of Jazz to come”) steht:

    “Don Cherry: cornet”

    Stehen tut da viel drauf. Doch ob es richtig ist, sei mal so dahin gestellt. Aber das kann tatsächlich stimmen. Ich habe mir gerade mal "Don Cherry Bilder" aufgerufen, und da sind tatsächlich einige mit Kornett dabei. Allerdings keines mit Trompete.

    Bitte nicht falsch verstehen, aber es passiert sehr oft, dass nur "Trompete" geschrieben wurde und noch immer wird, aber eigentlich der Musiker selbst eben Kornett, oder wie bei Cherry, Taschentrompete spielt. Die Dinger klingen schrecklich. Es gibt aber welche mit einem echten Trompetentrichter, die sind dann zumindest halbwegs brauchbar.

    Vielleicht mal zum Unterschied der Instrumente Kornett und Trompete/Taschentrompete: Kornett wird normalerweise mir einem Kornettmundtück gespielt (es gibt aber auch Adapter, so dass man ein Trompetenmundstück draufmachen könnte), eine Taschentrompete eben mit einem Trompetenmundstück. Ein Kornettmundstück hat etwas mehr Ähnlichkeit hin zum Hornmundstück, ist im Schaft kürzer. Bei mir ist das Oberteil mit der Trompete identisch, daher habe ich keine so große Umstellung vom Mundstück her. Ob das bei allen Kornettmundstücken so ist, muss ich sagen, weiß ich nicht. Ich spiele meine Mundstücke in dieser Kombination schon seit ca. 1988/89.


    Du haust aber daneben. Denn die Leute, die ich höre, praktizieren gerade kein selbstreferentielles Skalengedudel - weder Sanders, noch Rivers, noch Ayler, noch Surman, noch Shepp, noch Lovano, noch Grimal

    Was meinst Du, woher Joe Lovano kommt? Ein Coltrane-Schüler ist das gewesen. Ganz fürchterlicher Dudeler, sorry. Und ich kenne ihn schon seit seiner Zeit bei Woody Herman. Rivers ist auch noch aus der Coltrane-Ecke, er kam nicht von Sonny Rollins her. Alle dudeln ihren technischen Kram rauf und runter. Dazu noch Überblastöne, die ich nicht mehr als Ton , sondern nur noch Geräusch wahrnehme. Das ist nicht besser als High Note-Trompetenspiel a la Maynard Ferguson.

    Rivers bei Miles ist noch sehr interessant und auch hörbar gewesen, auch wenn er da bereits teilweise in den freien Raum vorgestoßen ist. Mit den anderen Jungs kann ich Null anfangen, daher kann ich nichts dazu schreiben, das wäre unfair. Grimal kenne ich überhaupt nicht. Den Namen habe ich noch nie gelesen zuvor, sorry. Ist ja auch nicht mein Bereich mehr.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Hallo Maurice,

    bei deiner Antwort fühlt man sich als in diesen Gefilden Fremder und weitgehend Unkundiger doch gleich willkommen. :D

    Was ich mit Instrumentenwichserei meine, habt ihr ja bereits in der Sache erörtert. In der klassischen Musik gibt es Ähnliches, wird nur hohle, bloße oder was auch immer für Virtuosität genannt. Kurz gesagt: Technik als Selbstzweck. Kann für sich ja mal super sein, kommt aber aus Sicht eines vorwiegend Klassik Hörenden im Jass vergleichsweise häufig vor.

    Rollings mit g, tja, dessen Musik kenne ich nun wirklich vergleichsweise gut, auch die Schreibweise seines Namens. War ein Schreibfehler. Bei Dilly Gizzelspie war ich mir hingegen echt nicht sicher (ja, Scherz).

    Warum du dich bei der Frage nach Lieblingsinstrumenten zierst, verstehe ich nicht recht. Ich habe doch nur nach Geschmack bzw. Vorlieben gefragt, nicht nach Kriterien für was auch immer.

    Von Big Bands habe ich eingestandenermaßen nicht die geringste Ahnung. Kommt aus meinen Zeilen klar hervor und sollte das auch. Interesse an dieser Musik habe ich einfach nicht. Jazz ist für mich erst einmal Kammermusik.

  • @Maurice

    Lovano ist 1952 geboren, er war also 15 als Coltrane gestorben ist. Würde mich wundern, wenn er sein "Schüler" im engeren Sinne gewesen wäre ... :D Wenn du damit meinst, dass er von Coltrane beeinflusst war (ebenso wie Rivers), dann ist das sicher richtig (wer aus der jüngeren TS-Riege war das nicht?). Die Frage ist aber, ob es Leuten gelungen ist, ihren eigenen Weg zu finden und sich irgendwie von Coltrane zu "emanzipieren". Ich kenne Lovano vorwiegend aus seiner Zusammenarbeit mit Paul Motian und da empfinde ich sein Spiel als sehr eigenständig und nicht besonders Coltraneartig (er zeigt sich hier auch nicht unbedingt als notorischer Überblaser - wobei ich das stark überlassene Sax bei Sanders und Ayler sehr mag).

    Rivers ist noch eine ganz andere Nummer. Hab ja in den letzten Wochen ziemlich viel Zeug von ihm gehört und kann ihn gar nicht besonders Coltranenesk finden. Sein Spiel ist viel kälter, rationaler, abstrakter und - das folgende bitte nicht als analytische Aussage sondern als metaphorische Charakterisierung auffassen - serieller als alles, was ich von Coltrane und den Free-Saxophonisten der 1960er und 70er kenne. Mein Eindruck. Und Skalengeflirre gibt es auf seinen Platten (jedenfalls soweit ich sie kenne) eigentlich auch nicht besonders häufig zu hören.

    Alexandra Grimal-Sachen hab ich in den letzten Tagen mehrfach im Jazz-Gehört-Faden gepostet. Wird dir aber sicher nicht gefallen...

    Adieu
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Zitat von Maurice

    Stehen tut da viel drauf. Doch ob es richtig ist, sei mal so dahin gestellt. Aber das kann tatsächlich stimmen. Ich habe mir gerade mal "Don Cherry Bilder" aufgerufen, und da sind tatsächlich einige mit Kornett dabei. Allerdings keines mit Trompete.

    Wieso sollten die "Cornet" draufschreiben, wenn er Pocket Trumpet spielt? Macht für mich keinen Sinn.

    Hab eben etwas über die Pocket Trumpet gelesen (allerdings nur Wiki) und da wurde darauf hingewiesen, dass das Schallstück der PT in der Mensur eher dem des Kornetts entspreche und dies auch Auswirkungen auf Bespielbarkeit und Klang habe. Das würde ja vielleicht etwas erklären, warum Cherry diese beiden Instrumente bevorzugt hat.
    Aber da kannst Du sicher viel mehr zu sagen. Spielst du eigentlich auch Kornett?

    Adieu
    Algabal

    ps: sehe gerade, dass Maurice oben schon Erhellendes zu Trompete/Taschentrompete/Kornett geschrieben hat. Danke! :)

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Hallo Maurice,

    bei deiner Antwort fühlt man sich als in diesen Gefilden Fremder und weitgehend Unkundiger doch gleich willkommen.

    Das war meine volle Absicht, bevor das hier am Ende so zugeht wie in den Klassik-Threads. Darauf haben wir hier nämlich keinen Bock. Da wird auch mal scharf geschossen, aber wir zielen meist sehr schlecht dabei. :D


    Was ich mit Instrumentenwichserei meine, habt ihr ja bereits in der Sache erörtert. In der klassischen Musik gibt es Ähnliches, wird nur hohle, bloße oder was auch immer für Virtuosität genannt. Kurz gesagt: Technik als Selbstzweck. Kann für sich ja mal super sein, kommt aber aus Sicht eines vorwiegend Klassik Hörenden im Jass vergleichsweise häufig vor.

    Äh, das ist gerade anders herum weitaus öfter vorzufinden. Meine Begründung ist recht einfach: Musiker wie etwa Chet Baker oder Miles Davis hätten als Musiker in der lassik nie und nimmer eine Chance, weil dort ja haarklein vorgekaut wird, was man technisch perfekt zu spielen hat. Im Jazz juckt das erst einmal keine Sau, um es mal besonders läppisch zu schreiben.

    In der ganz aten Duke Ellington-Band wusste der Posaunist Joe "Tricky Sam" Nanton mit Noten etwa so viel anzufangen wie Herbert von Karajan mit Free Jazz. Doch als Solist mit besonders eigenem Sound hat es niemals wieder einen Posaunisten wie Nanton gegeben. Der hätte nicht mal einen Choral von Bach von den Noten abspielen können.

    Suche mal einen primär rein klassischen Musiker, der auch nur ansatzweise so jazzen kann wie Oscar Peterson,Markus Roberts Art Tatum oder Keith Jarrett. Alle drei gennanten Pianisten hätten Dir aber locker eine Chopin-Etütde runtergespielt. Es gibt übrigens eine Reihe erstklassiger Jazzmusiker, die mit Dirigenten wie Toscanini, Bernstein, Seji Ozawa oder Tilson Thomas gearbeitet haben.

    Virtuosität wurde in jeder Musikrichtung auch entsprechend genutzt. Doch das begann schon vor Mozarts Klavierkonzerten oder Violinkonzerten. Was macht denn ein Lang Lang in seinen Konzerten? Das ist reine technische Zurschaustellung.


    Rollings mit g, tja, dessen Musik kenne ich nun wirklich vergleichsweise gut, auch die Schreibweise seines Namens. War ein Schreibfehler. Bei Dilly Gizzelspie war ich mir hingegen echt nicht sicher (ja, Scherz).

    Schreibfehler können passieren, ist geschenkt. Übrigens wurde Dizzy bei seinem ersten Europa-Besuch mit der Teddy Hill-Bigband auch falsch geschrieben. Ein britischer Kritiker wurde auf sein Spielen aufmerksam, schrieb ihn aber in seiner Kritik dann "John Gillepsie"...... :D (Sein Vorname war John Birks gewesen). Das war 1936, also rund 10 Jahre vor seiner eigentlichen Zeit.....


    Von Big Bands habe ich eingestandenermaßen nicht die geringste Ahnung. Kommt aus meinen Zeilen klar hervor und sollte das auch. Interesse an dieser Musik habe ich einfach nicht. Jazz ist für mich erst einmal Kammermusik.

    Und was meinst Du, was eine Bigband ist? Gemessen an einem Symphonieorchester ist der ganze Jazz Kammermusik. Aufwand wird zunächst einmal in der Klassik weitaus mehr betrieben. Allerdings gibts und gabs Stargehabe überall, da sind sich alle Künstler irgendwie wieder einig.

    Nein, es geht nur hervor, dass Du mit dem Bigband-Stil aus der Swing-Ära nicht zurecht kommst. Immerhin gut, dass Du zugibst davon keine Ahnung zu haben. Also lassen wir das auch sein.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Lovano ist 1952 geboren, er war also 15 als Coltrane gestorben ist. Würde mich wundern, wenn er sein "Schüler" im engeren Sinne gewesen wäre ... Wenn du damit meinst, dass er von Coltrane beeinflusst war (ebenso wie Rivers), dann ist das sicher richtig

    Genau das war meine Antwort. Das versteht man allgemein auch so.


    Rivers ist noch eine ganz andere Nummer. Hab ja in den letzten Wochen ziemlich viel Zeug von ihm gehört und kann ihn gar nicht besonders Coltranenesk finden. Sein Spiel ist viel kälter, rationaler, abstrakter und - das folgende bitte nicht als analytische Aussage sondern als metaphorische Charakterisierung auffassen - serieller als alles, was ich von Coltrane und den Free-Saxophonisten der 1960er und 70er kenne.

    Da sind wir durchaus einer Meinung. Er kam ursprünglich aus der Coltrane-Ecke, aber ging dann einen, ich würde sagen, "erdigeren" Weg als dieser.


    Wieso sollten die "Cornet" draufschreiben, wenn er Pocket Trumpet spielt? Macht für mich keinen Sinn.

    Weil dort keine Fachleute sitzen. Sowas passiert auf sehr vielen Alben. Da wird auch mal ein Kontrabass nur mit "Bass" beschrieben (mache ich auch so), doch das kann einem auch mit dem E-Bass passieren. Gerade bei Bassisten, die beides spielen, würde die Trennung Sinn ergeben. Bei der Definition Trompete-Kornett-Flügelhorn ja auch.


    Hab eben etwas über die Pocket Trumpet gelesen (allerdings nur Wiki) und da wurde darauf hingewiesen, dass das Schallstück der PT in der Mensur eher dem des Kornetts entspreche und dies auch Auswirkungen auf Bespielbarkeit und Klang habe. Das würde ja vielleicht etwas erklären, warum Cherry diese beiden Instrumente bevorzugt hat.

    Ja, das kann man so stehen lassen.


    Spielst du eigentlich auch Kornett?

    Ja, aber selten. Ich muss dazu Lust und den passenden Auftritt haben. Ich habe auch eine Taschentrompete hier. Die ist inzwischen steinalt, spielt aber noch Nutzen tue ich die seit Ewigkeiten nicht mehr,

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Lieblingsinstrumente im Jazz (kommt natürlich immer drauf an wer die wie spielt), aber so im Allgemeinen, da mag ich
    - alle Saxophone, je tiefer die Lage desto mehr;
    - Kontrabaß,
    - Drums / Percussion,
    - Baßklarinette.
    - Posaune. Hat soviel Humor oft :D

    Klavier mag ich im Trio sehr. Bläsercombos die pianolos spielen finde ich oft interessanter als die mit Klavier, keine Ahnung wieso. Solopiano ist stark abhängig vom Pianisten.

    Was ich nicht mag: Keyboards / Synthesizer bis auf seltene Ausnahmen. Gitarre, da komm ich zu sehr vom Rock her, macht mich im Jazz eher nervös. Ich brauche auch keinen Gesang wenn er nicht gerade von Billie Holiday ist.

    Sehr speziell und nicht allgemein beantwortbar sind Vibraphon und Flöte, das kann ins Auge gehen oder voll auf die 12 oder an mir vorbei...


    :)

    "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
    (Shunryu Suzuki)

  • Warum du dich bei der Frage nach Lieblingsinstrumenten zierst, verstehe ich nicht recht.

    Ganz einfach: Ich habe für mich die Trompete ausgesucht. Daher werde ich wohl kaum Blockflöte hier antworten. Sorry, aber das könntest Du nicht wissen. Die User hier im Bereich wissen das inzwischen. Da hört man automatisch mehr Musiker, die TrompeteFlügelhorn/Kornett spielen.

    Allerdings habe ich sonst kein bevorzugtes Instrument. Ich mag keine E-Instrumente, wenn man von der alten Jazz-Gitarre absieht. Wobei ich E-Bass in manchen Bereichen für sinnvoll erachte. Allerdings gibts auch Momente, da schätze ich einen erstklassigen Tubisten ebenfalls. Und da meine ich nicht die üblichen Dixie-Tubisten, sondern welche, die das Instrument auch wirklich spielen können.

    Latin-Instrumente mag ich, aber nicht in Bereichen, bei denen sie eigentlich überflüssig sind, etwa in Swingnummern, die sonst ohne sowas gespielt werden. Allerdings gibt es auch da Musiker, die das durchaus gut machen bei solchen Nummern. Es gibt von mir selbst einen Live-Mitschnitt vom 03.10.2019, als wir bei einigen Nummern den autistischen Sohn unseres Saxspielers dabei hatten. Da waren es aber vor allem Stücke, bei denen man das mal machen konnte, bzw. wo es reinpasst, etwa bei "Caravan" oder "Watermelon Man".

    Flöte finde ich hammergeil, aber nicht mit jedem Musiker. Frank Wess finde ich einfach hervorragend, Herbie Mann ebenso. Ihn habe ich live gesehen, das war ein super Abend gewesen. Gerade bei Dizzy Gillespies Quintett um 1960-1966 herum war die Flöte immer gut dabei (Leo Wright und James Moody haben sie gespiet).

    Vibraphon mag ich ebenfalls sehr, so lange es insgesamt reinpasst.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

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