Franz Grundheber

Zitat von Mauerblümchen

Aber nicht jede(r), der/die in der Lage ist, ein Bild von der Büste der Nofretete in Berlin zu machen, wird dadurch zum/zur Experten/in für Ägypt*innenlogie.

Habe ich etwas von Expertin über Regietheater gesagt?

Zitat von Symbol

O.k., das ist so lächerlich, dass mir meine Zeit zu schade ist, um darauf noch einzugehen

Dito.

Ich nehme zur Kenntnis, daß es offensichtlich möglich ist, Leuten intensiv zuzuhören, über sie zu lesen, von ihnen zu lesen, und trotzdem bestimmte Eigenschaften nicht zu erkennen? Das tut mir wirklich leid.

Ich kenne Olav Scholz auch nicht persönlich, trotzdem bin ich in der Lage, bestimmte Charakterzüge beschreiben zu können.

Zitat von Amethyst

Mag sein. Aber du machts weiterhin mE immer noch keinen Unterschied zwischen sich charmant geben und dennoch böse handeln oder sogar böse sein.

Liebe Rosamunde, natürlich mache ich das, und zwar sehr deutlich.

Lies einfach nochmal nach.

Das sehe ich anders, ira. Ist aber nicht wert weiter darüber zu reden. Viel wichtiger ist die Frage seit wann ich von dir mit Liebe Rosamunde angesprochen werde. Das kommt mir komisch vor. Muss ich mir Sorgen machen ?

Zitat von ira

Ich nehme zur Kenntnis, daß es offensichtlich möglich ist, Leuten intensiv zuzuhören, über sie zu lesen, von ihnen zu lesen, und trotzdem bestimmte Eigenschaften nicht zu erkennen? Das tut mir wirklich leid.

Was tut Dir leid? Dass Du es zur Kenntnis nimmst? Oder dass das (angeblich) möglich ist? Sorry, ich verstehe die Aussage nicht.

Zitat von ira

Ich kenne Olav Scholz auch nicht persönlich, trotzdem bin ich in der Lage, bestimmte Charakterzüge beschreiben zu können.

Du meinst dies zu können, weil Du die öffentliche Person Olaf Scholz kennst. Das klappt aber nur, wenn man annimmt, dass die öffentliche und die private Person in ihren Eigenschaften übereinstimmen. Es dürfte nicht wenige Personen des öffentlichen Lebens geben, für die das nicht zutrifft.

Ich weiß auch gar nicht, was es einbringen soll, wenn man sich hobbypsychologisch Eigenschaften fremder Leute zusammenreimt. Letztlich kommt es doch darauf an, ob die ihre Arbeit ordentlich machen.

LG

Zitat von ira

Wenn Franz Grundheber eines nicht ist, dann überheblich.

Ich sage mal kurz und knackig: wer überheblich ist, das sind sehr oft die Regisseure. So wird ein Schuh draus. Dazu müssen sie nicht doof sein.

Ich möchte dazu schon noch ergänzen, Franz Grundheber hat soviel ich weiss nur eine einzige Regiearbeit abgelehnt in den letzten 30 Jahren, und das war keine Premiere sondern eine kleine Vorstellungsserie. Ich denke es steht jedem Künstler auch die Freiheit zu, eine Regiearbeit abzulehnen.

Zitat von palestrina

Und wo bitteschön liebe Amelia sollen da menschliche Zwischentöne sein, nein, ein guter Scarpia soll voll und ganz das Böse im Menschen darstellen, noch nicht einmal im Te Deum lobt er Gott um seines Glaubens, nur lobt er ihn für seine eigene Bösartigkeit.

Scarpia ist durch seinen Beruf und dem was er da erreichen will brutal, zynisch, überheblich geworden und setzt alle Mitteln ein um sein Ziel zu erreichen.

Und niemand hat behauptet dass Scarpia ein guter Mensch ist. Es gibt ja nicht nur schwarz und weiss sondern viele Facetten dazwischen .

Wie man vielleicht weiss, oder zumindest darüber nachdenken kann ist nicht jeder Mensch automatisch böse auf die Welt gekommen.

Wenn Sie das nicht so dargestellt haben wollen, haben Sie ja die Chance bei 98 % aller Scarpias glücklich zu werden.

Für mich sind andere Facetten in einer Rolle zu entdecken einfach interessaner als ein eindimenionaler brüllender und tobender Scarpia.

Aber nun das ist ja einfach Geschmacksache

Zitat von Amelia

Zitat von palestrina

Und wo bitteschön liebe Amelia sollen da menschliche Zwischentöne sein, nein, ein guter Scarpia soll voll und ganz das Böse im Menschen darstellen, noch nicht einmal im Te Deum lobt er Gott um seines Glaubens, nur lobt er ihn für seine eigene Bösartigkeit.

Scarpia ist durch seinen Beruf und dem was er da erreichen will brutal, zynisch, überheblich geworden und setzt alle Mitteln ein um sein Ziel zu erreichen.

Und niemand hat behauptet dass Scarpia ein guter Mensch ist. Es gibt ja nicht nur schwarz und weiss sondern viele Facetten dazwischen .

Wie man vielleicht weiss, oder zumindest darüber nachdenken kann ist nicht jeder Mensch automatisch böse auf die Welt gekommen.

Wenn Sie das nicht so dargestellt haben wollen, haben Sie ja die Chance bei 98 % aller Scarpias glücklich zu werden.

Für mich sind andere Facetten in einer Rolle zu entdecken einfach interessaner als ein eindimenionaler brüllender und tobender Scarpia.

Aber nun das ist ja einfach Geschmacksache

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Niemand hat behauptet, dass er Scarpia eindimensional brüllend und tobend auf der Bühne sehen will.

Es wurde nur gesagt, dass Scarpia voll und ganz das Böse im Menschen darstellen soll. Deshalb muss er nicht auf der Bühne schreien oder durchgehend den Stinkstiefel rauskehren. Ganz im Gegenteil: er wäre ja dumm, denn dann würde man nicht auf ihn reinfallen, bzw Tosca sich nicht doch bewegen lassen sich freiwillig hinzugeben. "Der Teufel" wird meist sehr klug und manipulativ dargestellt.

Ich verstehe nicht, wieso ihr diese Differenzierung nicht anerkennt.

Aber Gut. Wenn du, wie ira, auch nicht glaubst, dass er das Böse darstellen soll oder dass er durch und durch böse ist, wo sind denn in der Oper seine feinen Facetten zwischen schwarz und weiss zu erkennen? Ich sage ja nicht, dass sie ausgeschlossen sind, mich interessiert nur, wo ihr sie seht.

Ich persönlich finde das auch alles völlig unerheblich, denn der Charakter des Scarpia entwickelt sich nicht. Er steht fest. Er "macht" XZY genau nach seinem Charakter und katalysiert damit Toscas dramatische Entwicklung. Tosca ist diejenige, die sich wandelt. Hier ist das eigentliche Drama der Oper begraben.

Zitat von Amelia

Scarpia ist durch seinen Beruf und dem was er da erreichen will brutal, zynisch, überheblich geworden und setzt alle Mitteln ein um sein Ziel zu erreichen.

Selbstverständlich wird ein Mensch nicht böse geboren, sondern mE kann man eher von egozentrisch sprechen. Mancher wächst da nie heraus und glaubt dann eben aus seiner Perspektive, er dürfe sogar über Leichen gehen. Da hast du evetuell deinen Scarpia. Ob er mal gut war, ist mE unerheblich für die Oper an sich. Er bewirkt hier "nur" Toscas dramatische Wandlung.

Aber ich bin immer offen für neue Sichtweisen und wenn ein Regisseur mir etwas Gutes am Scarpia zeigen kann, was er nicht erfunden hat und was innerhalb des Dramas Sinn macht oder wichtig sein könnte, dann nehme ich es gerne an.

zB hatten wir bei Othello ja schon mal die Frage, ob Iago und Othello vor Desdemona eine homosexuelle Beziehung hatten. Ich finde das unwahrscheinlich, aber ich muss zugeben, dass es im Shakespeare Textstellen gibt, die diese Auslegung möglich machen (nicht zwingend, aber zumindest möglich).

Zitat von Symbol

Du meinst dies zu können, weil Du die öffentliche Person Olaf Scholz kennst. Das klappt aber nur, wenn man annimmt, dass die öffentliche und die private Person in ihren Eigenschaften übereinstimmen.

Niemand kann sich in der öffentlichen Darstellung völlig anders geben, als er in Wirklichkeit ist. Das funktioniert auf die Dauer nicht.

Ich verstehe auch gar nicht, warum man bei mir wegen der Bemerkung über die Regisseure herummäkelt.

Immerhin hat Palestrina wegen einer Aussage von Franz Grundheber gemeint, konstatieren zu müssen, daß er überheblich sei. Er kennt ihn nicht persönlich, ich dagegen schon.

Zitat von Amethyst

Viel wichtiger ist die Frage seit wann ich von dir mit Liebe Rosamunde angesprochen werde. Das kommt mir komisch vor. Muss ich mir Sorgen machen ?

Ach das ist Dir wichtig? Kommt das so selten vor? Oder stört Dich die "Rosamunde"? Als "lieber Amethyst" kann ich Dich wirklich nicht ansprechen

Nein Sorgen mußt Du Dir nicht machen. Das tätest Du sowieso nicht.

Zitat von Amethyst

Ich verstehe nicht, wieso ihr diese Differenzierung nicht anerkennt.

Selbstverständlich tun wir das. Kannst Du Geschriebenes lesen? Es ging nicht darum, ob Scarpia gut oder böse ist. In der Oper "Tosca" ist er selbstverständlich nicht gut. Keiner behauptet das. Wie er im wirklichen Leben war, wissen wir nicht, das schrieb ich schon. Es ging um einen gewissen Charme (zu Deiner Info: Charme hat nichts mit Güte zu tun), den ein Scarpia IMHO auch (Betonung auf auch) darstellen sollte.

Erinnere Dich, ich sprach von "maliziösem Charme".

Zitat von Amelia

Für mich sind andere Facetten in einer Rolle zu entdecken einfach interessaner als ein eindimenionaler brüllender und tobender Scarpia.

So ist es, mir definitiv auch. Und um auf das Thema zurückzukommen: das hat Franz Grundheber genau verstanden. Und Ruggero Raimondi.

Zitat von Amethyst

Niemand hat behauptet, dass er Scarpia eindimensional brüllend und tobend auf der Bühne sehen will.

Das ist aber die Alternative! Schau Dir doch mal beispielsweise Bryn Terfel im 2. Akt an!

Und hier mal ein paar Sekunden "Te Deum":

Zitat von Amethyst

Aber Gut. Wenn du, wie ira, auch nicht glaubst, dass er das Böse darstellen soll oder dass er durch und durch böse ist, wo sind denn in der Oper seine feinen Facetten zwischen schwarz und weiss zu erkennen? Ich sage ja nicht, dass sie ausgeschlossen sind, mich interessiert nur, wo ihr sie seht.

Wer hat behauptet dass er nicht das Böse darstellt ? Es geht um die Darstellung , Gesten und dem Ausdruck des Gesanges!

Ich denke wenn man es nicht selbst gesehen oder erlebt hat, kann man die Unterschiede nicht feststellen, oder man ist so festgeelegt wie man einen Scarpia sehen und hören will, dass man nicht offen für eine andere Darstellung ist und diese dann "zu wenig dämonisch" bezeichnet, was auch immer das heissen soll.

Ich habe mit Sicherheit 30 verschiedene Scarpias gesehen und gehört und nur einer hat mich davon wirklich fasziniert .

Das muss ja dann nicht für alle Operngeher gelten, ich will niemanden bekehren. Es ist mein persönlicher Zugang

Es sind die kleinen Gesten, das Mienenspiel, die Betonung und Phrasierung der Töne , die "Farbgebung" der Stimme die all das unterstützen und "darstellen" kann

Und genau das ist das interessante für mich. Muss ja nicht für jeden gelten.

Mir hat man jahrelang erklärt Rigoletto sei der arme leidende Vater der seine Tochter verliert.. nein ist er nicht, er sperrt sie ein, sperrt sie weg, und trotzdem wird er zu 95 % als der liebende leidende Vater immer noch auf den Bühnen dargestellt.

Wünsche noch einen angenehmen Sonntag.

Zitat von Amelia

Mir hat man jahrelang erklärt Rigoletto sei der arme leidende Vater der seine Tochter verliert.. nein ist er nicht, er sperrt sie ein, sperrt sie weg, und trotzdem wird er zu 95 % als der liebende leidende Vater immer noch auf den Bühnen dargestellt.

In diesem Interview (das ich leider bisher nicht gefunden habe) legt Franz Grundheber genau das sehr überzeugend dar.

Zitat von ira

Und hier mal ein paar Sekunden "Te Deum":

Danke Ira - Ja das habe ich mal gefunden und hochgeladen - ist von Houston 2003 , leider gibt es nicht mehr , war von der Webseite des Hauses!

Vielleicht sollte ich mal einen Teil von der Bukarester Oper hochladen, da gab es im Tv eine Tosca mit ihm. war damals ein kurzfristig angesetztes Gastspiel für dei Stiftung von Ioan Holender

Ich denk drüber nach

Zitat von Amelia

Ich habe mit Sicherheit 30 verschiedene Scarpias gesehen und gehört und nur einer hat mich davon wirklich fasziniert .

So viele habe ich nicht im Repertoire (gibt es überhaupt so viele ? ), mir haben auch noch zwei andere sehr gut gefallen. Ruggero Raimondi, wie schon erwähnt, und Sherill Milnes in dem Film mit Plácido Domingo und Raina Kabaivanska. Die waren auch facettenreicher als sonst üblich und nicht nur die reinen Teufel.

Zitat von ira

In diesem Interview (das ich leider bisher nicht gefunden habe) legt Franz Grundheber genau das sehr überzeugend dar

Richtig, er hat da einen sehr interessanten Zugang, und erklärt genau wie zb im Duett Gilda und Rigoletto die Stimmung kippt und Rigoletto nur noch an Rache denkt, gar nicht mehr zu Gilda geht, ihr den Rücken zu kehrt. Es gibt einige Textstellen , die er uns mal erklärt hat (ich kann sie leider nicht zitieren - aber immer wenn ich sie höre werde ich an diese Erklärugn denken)

Das Problem ist dabei , seit ich das so eindringlich gehört habe geht mir das bei anderen Rigolettos einfach ab, und ich merke wie so viel an Intensität verloren geht.

Man muss das natürlich auch mit einer Stimme ausdrücken können.

Zitat von ira

So viele habe ich nicht im Repertoire (gibt es überhaupt so viele ? ), mir haben auch noch zwei andere sehr gut gefallen. Ruggero Raimondi, wie schon erwähnt, und Sherill Milnes in dem Film mit Plácido Domingo und Raina Kabaivanska. Die waren auch facettenreicher als sonst üblich und nicht nur die reinen Teufel.

Ja ich hab an der Wiener Staatsoper sehr sehr viele verschiedene gehört, Ich hatte mal so einen Tick viele verschiedene Scarpias zu hören Müsste jetzt in meine Aufzeichnung nachschauen, viele sind schon lange wieder vergessen, der letzte Scarpia war Marco Vratogna eine schlimme Karikatur von einem Scarpia und stimmlich reiner Durchschnitt

Ja Raimondi habe ich nicht oft live erlebt, und ja er war immer sehr interessant , Sherill Milnes kenne ich leider nur von Aufnahmen, nie live gesehen!

Zitat von Amelia

der letzte Scarpia war Marco Vratogna eine schlimme Karikatur von einem Scarpia und stimmlich reiner Durchschnitt

Den kenne ich nur von einem "Otello" (London, im Kino gsehen) als Jago, da fand ich ihn gar nicht so schlecht.

Wobei man den Jago natürlich nicht mit dem Scarpia vergleichen kann. Da trifft das mit der reinen Bösartigkeit schon eher zu.

Zitat von Amelia

Mir hat man jahrelang erklärt Rigoletto sei der arme leidende Vater der seine Tochter verliert.. nein ist er nicht, er sperrt sie ein, sperrt sie weg, und trotzdem wird er zu 95 % als der liebende leidende Vater immer noch auf den Bühnen dargestellt.

Sehr schön!

Ja, freilich kann man/frau den (naiven) Standpunkt annehmen, dass die ganze Oper über zwei Stunden lang erzählt, warum der Vater so handelte, wie er handelte - schließlich ging es beim offenbar ersten Unterlaufen des Versteckspiels tödlich für die Tochter aus.

Zweifelsohne ist es eines der größten Verdienste des Regietheaters, dass es Alternativen zu solch allzu simplen Lesarten aufzeigt. Ok, Rigoletto machte nichts anders als viele Deutsche, die in den dunkelsten tausend Jahren Mitmenschen jüdischen Glaubens versteckten. Freilich kann man eine Inszenierung dennoch auch einmal darauf anlegen, die negativen Seiten den buckligen Narren zu pointieren und ihn nicht als Opfer, sondern als Täter zu zeichnen. Warum nicht. Klingt interessant.