In der Lohe bappt’s schon - auf zum Bayreuther Ring 2020-2022

  • Ich kenne einige Chorsänger, unter anderem ist mein Mann einer, die waren völlig entsetzt von Stimme und Aussprache der Theorin.

    Ich kann es nachvollziehen - ich hatte auch einige Wörter falsch verstanden. Aber kein Grund zum Ärgern. Slang in internationalen Wagnerproduktionen gehören zum guten (bzw. schlechten Ton). Das beste eingefärbte Deutsch lieferte für mich immer noch Jay Hunter Morris im Hydraulik-Ring an der Met. Nach den ersten Worten weiß jeder, dass Siegfried in Wirklichkeit aus Texas kommt. Na ja, nicht jeder kann so gut Deutsch imitieren wie z. B. Gerald Finley.

    Bei Iréne Theorin geht es ja nicht um den Vorwurf, sie hätte einen zu starken Akzent (oder ein "eingefärbtes Deutsch"), sondern um den Vorwurf, der vielen Wagner-Sängerinnen und -Sängern immer wieder gemacht wird, sie habe zu wenig auf genaue Artikulation und Textdeutlichkeit geachtet. Dieser Vorwurf ist übrigens nicht neu, er stand auch schon in den Kritiken zu ihrer Isolde in Bayreuth vor 10-15 Jahren.

    Aber daran zeigt sich auch schon wieder die Schwirigkeit beim Sprechen über Gesangsleistungen, wenn über ganz grundlegende Parameter keine Einigkeit besteht: Die einen sagen, Theorin habe nicht auf die Artikulation geachtet, die anderen sagen, das habe sie doch getan. Viele sagen, sie habe Fehler in der Intonation gehabt, andere sagen, die habe sie nicht gehabt. Wenn mehrere Menschen, die die Aufführung gehört haben, sich noch nicht einmal darüber einig werden können, ob sie von der Sängerin die richtigen Worte und Töne gehört haben - wie soll dann ein vernünftiges Sprechen über die Musik möglich sein?


    Was Theorin angeht muss man, denke ich, dazu sagen, dass sie nicht immer so geklungen hat wie in der vergangenen Woche. Ihre mangelnde Textverständlichkeit wurde immer schon kritisiert, aber ansonsten war zum Beispiel ihre Bayreuther Isolde absolut nicht schlecht. Allerdings sie ist nun seit zwanzig Jahren im hochdramatischen Geschäft, war schon beim vorletzten "Ring" in Bayreuth dabei, ist in diesem Fach in Ehren ergraut und leider hat all das seine Spuren in ihrer Stimme hinterlassen. Theorin ist inzwischen 59, natürlich klingt sie nicht mehr taufrisch, Nina Stemmes Isolde wobbelt heute auch mehr als vor zwanzig Jahren und selbst Birgit Nilsson, die nun wirklich ein Phänomen war, hat dieses hochdramatische Fach nicht viel länger als 20, vielleicht 25 Jahre gesungen und die Brünnhilde mit Anfang Sechzig beiseite gelegt.


    Kurz gesagt: Ich schätze Theorin und Stemme sehr und habe Respekt vor ihren Lebensleistungen, aber ich sehe auch, dass die Generation von Wagnersängerinnen, mit denen ich aufgewachsen bin, langsam in die Jahre kommt und ich würde mir wünschen, dass die Staffelstabübergabe an die nächste Generation gelingt und sich gute neue, unverbrauchte Stimmen finden, die diesen anspruchsvollen Rollen gewachsen sind.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Liebe Leute,


    so geht es nicht weiter. Ich mache vorerst zu, während die Moderation berät.

    Schöne Grüße, Helli



    Immer cool bleiben.

  • motiaan

    Hat das Thema geschlossen.
  • Liebe Forianer

    26 Beiträge fanden den Weg in die Splitter, einige Diskutanden nähern sich einer Verwarnung/Sperre. Es wäre also gut, auf persönliche Angriffe zu verzichten Und die Moderationsarbeit übernehmen immer noch die Moderatoren.

    Toleranz ist der Verdacht, der andere könnte Recht haben.

  • bzgl. meines Rätselratens über des Regisseurs Maskenparade - zumindest die häufiger zu sehende der beiden hat lt. Stefan Schmoe auf omm.de irgend etwas mit der UA des Stücks 1876 zu tun, was immer uns das sagen soll... -weiß Herr Schmoe aber auch nur dank des Einführungsvortrags des Dramaturgen!


    und diese andere Maske?? viell. ist die eine für die Gibichungen-Novizen und die andere für die Vollmitglieder oder die eine für breitgesichtige, die andere für schmalgesichtige Krieger ist mir alles egal so langsam :pop:

    Alexa, was ist ein gerechter Lohn? 'Das weiß ich leider nicht!' Peter Kessen 'Disruptor Amazon'

    Das TV gibt mehr 'Unterhaltung' aus, als es hat - in der bürgerl. Gesetzgebung nennt man das 'betrügerischen Bankrott'

    Werner Schneyder

    Fleiß ist gefährlich Henning Venske 'Inventur'

    Einmal editiert, zuletzt von wes.walldorff ()

  • Ach. Und Brünnhilde hat Dir gefallen? Dann wundert mich freilich nichts mehr.

    Was bezweckst du eigentlich damit, mir Aussagen zu unterstellen, die ich gar nicht getätigt habe?


    Ich habe geschrieben:


    Im Übrigen fand ich das sängerische Niveau (v.a. Siegfried, Gunther und Hagen, lediglich die Gutrune fand ich stimmlich enttäuschend) besser als erwartet.

    Wo habe ich also geschrieben, dass die Sängerin der Brünnhilde gefallen hätte? Ich habe geschrieben, dass ich das sängerische Niveau besser als erwartet fand. Und welche Sänger mir besonders gefallen haben, habe ich auch geschrieben: die von Siegfried, Gunther und Hagen. Lediglich die Sängerin der Gutrune hat mich stimmich enttäuscht, die hatte ich 2018 nämlich als ganz passable Senta in Hamburg und ebenso passabel als Leonore in Dresden. Daher hat sie mich dieses Mal enttäuscht, weil sie damals wirklich wesentlich besser war.

    Von Frau Theorin habe ich in diesem Zusammenhang kein Wort geschrieben. Sie hat mich im Prolog-Duett freilich nicht enttäuscht, weil ich vorher, nach dem ganzen Geunke, nicht mehr viel erwartet hatte. Und ja, sicher war sie nicht optimal, aber eben auch nicht so schlimm wie nach der vielfachen Negativ-Beschwörung erwartet. Ich habe sie bereits 2008 in Dresden in einer "Götterdämmerung" erlebt und fand sie ordentlich, wenn auch nicht herausragend. 2012 hat sie mir dann im Schiller-Theater Berlin als Brünnhilde (mehrfach) richtig gut gefallen. Das ist zehn Jahre her und so gut wie damals war sie nun wirklich nicht mehr. Dennoch habe ich sowohl den Spitzenton am Ende des Prolog-Duetts als auch das ganze Prolog-Duett von weit namhafteren Brünnhilden schon schlechter gehört. (Und ja, ihre Aussprache ist nicht optimal, aber dass kein Wort zu verstehen war, ist einfach Unsinn, da war von einer Deutschmuttersprachlerin namens Hildegard Behrens seinerzeit viel weniger Text zu verstehen.)


    Da ich also gar nicht geschrieben hatte, dass mir die Brünnhilde gefallen hat, fällt dein Nachsatz "Dann wundert mich freilich nichts mehr, " voll und ganz auf dich selbst zurück!

    Beste Grüße vom Stimmenliebhaber

  • Ist ja gut, Du brauchst Dich nicht so zu echauffieren.

    Ich habe schlicht eins und eins zusammengezählt. Da Du geschrieben hast, daß Du LEDIGLICH die Gutrune stimmlich enttäuschend fandest, habe ich geschlossen, daß Dir Theorin gefiel. Sonst hättest Du das ja erwähnt.

    (Und ja, ihre Aussprache ist nicht optimal, aber dass kein Wort zu verstehen war, ist einfach Unsinn, da war von einer Deutschmuttersprachlerin namens Hildegard Behrens seinerzeit viel weniger Text zu verstehen.)

    Hildegard Behrens in einem Atemzug mit Iréne Theorin zu nennen, finde ich allerdings - vorsichtig gesagt - daneben. Hildegard Behrens mag zwar nicht immer intonationssicher gewesen sein, aber sie war immer ausdrucksstark und vor allem sehr berührend. Beides geht der Theorin ab, sie hat mich völlig kalt gelassen. Und die Aussprache von der Behrens war auch entschieden besser.

    "Es gibt kein richtiges Leben im falschen." (Theodor Ludwig Wiesengrund)

  • Ich habe schlicht eins und eins zusammengezählt.

    Sollte mal eine Weltmeisterschaft im Verzählen ausgetragen werden, solltest du unbedingt teilnehmen!

    Da Du geschrieben hast, daß Du LEDIGLICH die Gutrune stimmlich enttäuschend fandest, habe ich geschlossen, daß Dir Theorin gefiel. Sonst hättest Du das ja erwähnt.

    Wenn mir Frau Theorin gefallen hätte, hätte ich das erwähnt. Habe ich aber nicht.

    Hildegard Behrens in einem Atemzug mit Iréne Theorin zu nennen, finde ich allerdings - vorsichtig gesagt - daneben.

    Was sagst du eigentlich, wenn du etwas nicht "vorsichtig" sagst?


    Aber du hast Recht: Natürlich ist dieser Vergleich daneben und ich möchte mich dafür in aller Form entschuldigen: bei Frau Theorin! Die kratergroßen Registerbrüche der Behrens sind Legende und in der Artikulation ist die Theorin im Vergleich zur Behrens der 1990er Jahre geradezu perfekt.

    Beste Grüße vom Stimmenliebhaber

  • Hildegard Behrens mag zwar nicht immer intonationssicher gewesen sein, aber sie war immer ausdrucksstark und vor allem sehr berührend. Beides geht der Theorin ab, sie hat mich völlig kalt gelassen. Und die Aussprache von der Behrens war auch entschieden besser.

    1. Im Vergleich zu anderen Kolleginnen war Frau Behrens sehr intonationssicher. Vielleicht führen Sie ein Beispiel an, wo Frau Behrens dis- oder detonierte.

    2. Da Frau Behrens sehr stark gelispelt hat, war ihre Artikulation per se schon nicht besser und schon gar nicht entschieden. "Ef ift kein Laut fu vernehmen. Ich höre nichtf." ist nciht gut atrikuliert.

    Aber du hast Recht: Natürlich ist dieser Vergleich daneben und ich möchte mich dafür in aller Form entschuldigen: bei Frau Theorin! Die kratergroßen Registerbrüche der Behrens sind Legende und in der Artikulation ist die Theorin im Vergleich zur Behrens der 1990er Jahre geradezu perfekt.

    Frau Behrens hatte, zumindest in den Jahren, als ich sie hörte (Mitte der 1980er bis frühe 1990) eine intonationssichere, ziemlich strahlende und für mich sehr mädchenhaft klingende Stimme, die grade für eine Brünni doch sehr passend schien. Allerdings hatte sie, dem Vernehmen seit der Salome unter Karajan, eben jene von stimmenliebhaber erwähnten extremen unschönen Registerbrüche, die für einen Sopran noch dazu sehr hoch lagen (man höre als Beispiel 2. Aufzug Götterdämmerung "dem Mann bin ich ver-MÄHLT"; das mag manchen beeindrucken, kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass dies gesangstechnisch miserabel ist). Am Anfang hatte sie aus dieser technischen Unzulänglichkeit noch eine expressive Tugend gemacht, indem sie ihr stimmliches Manko einfach als "Ausdruck" verkaufte; im Laufe der Jahre wurde dieser Registerbruch immer schlimmer und ihre "Brusttöne" waren nur noch geschrien, was nur noch bedrückte und die Stimme frühzeitig und nicht mehr anhörbar ramponierte.

  • im Laufe der Jahre wurde dieser Registerbruch immer schlimmer und ihre "Brusttöne" waren nur noch geschrien, was nur noch bedrückte und die Stimme frühzeitig und nicht mehr anhörbar ramponierte.

    Ich habe die Behrens erst 1994 und 1998 als Brünnhilde in Berlin live erlebt. Da war das genau so, wie von dir beschrieben.


    Natürlich, wenn ich die Studio-Salome oder eine Münchner Live-"Salome" aus den 1980ern höre, war das noch was Anderes.

    Beste Grüße vom Stimmenliebhaber

  • Und selbst in der Karajanschen (Studio-)Salome waren diese Brüche schon da, wenn auch noch diskreter. Und grade eben bin ich auf der Tube auf eine Audio-Götterdämmerung aus Wien gestoßen (von 1993), und ab ca. 2.34 ist sehr deutlich und leider sehr erschreckend zu hören, was ich meinte. Tut mir weh, das zu hören, denn ich mochte die Behrens sehr gerne. Aber auch die Theorin mag und mochte ich, und es ist meiner Meinung weder fair noch überhaupt angemessen, die eine gegen die andere auszuspielen. Beide hatten bzw. haben ihre Vorzüge und ihre sängerischen Dellen, darüber sollte weder eine allzu glorifizierende Verehrung der einen noch eine beinah sektiererische Ablehnung der anderen führen. Meine ich wenigstens. Grins1 ;)

  • Ich sprach von der frühen Hildegard Behrens. Ja, sie hatte auch Registerbrüche, aber sie war eine zutiefst berührende Brünnhilde. Und eine wunderbare Leonore. Das Lispeln hat mich nicht gestört, ich fand es eher lustig. In München war sie äußerst beliebt. Sie hat sich immer sehr verausgabt und war äußerst intensiv. Mir jedenfalls ist das viel wichtiger als irgendwelche kleineren technischen Mängel. Aber das mag jeder anders sehen.

    Was Sie, Thulem, schreiben, wird ihr einfach nicht gerecht. Diese Unfreundlichkeit hat sie wahrlich nicht verdient.

    Vielleicht führen Sie ein Beispiel an, wo Frau Behrens dis- oder detonierte.

    Das allerdings passierte bei ihr öfter. Wobei es kein Dis- oder Detonieren war, sondern sie intonierte dann schräg, haarscharf am Ton vorbei.

    "Es gibt kein richtiges Leben im falschen." (Theodor Ludwig Wiesengrund)

  • sektiererische Ablehnung

    Das ist keine "sektiererische Ablehnung", mir biegen sich einfach - auf bayrisch gesagt - die Zehennägel auf, wenn ich Frau Theorin höre und sehe. Ansonsten ist mir das egal.

    Ich finde sie jedenfalls - wie Herr Fuchs - vom DLF völlig fehlbesetzt. So eine Sängerin in Bayreuth auftreten zu lassen, geht überhaupt nicht. Sie könnte genauso gut die Nomenklatur von Linné singen, so sehr fehlt ihr jeglicher Ausdruck.

    "Es gibt kein richtiges Leben im falschen." (Theodor Ludwig Wiesengrund)

  • Das allerdings passierte bei ihr öfter. Wobei es kein Dis- oder Detonieren war, sondern sie intonierte dann schräg, haarscharf am Ton vorbei.

    Sorry, aber bei einer solchen Unkenntnis der musikalischen Nomenklatur ist jegliche fruchtbare Auseinandersetzung für mich verlorene Zeit. Und damit ist für mich die Diskussion mit Ihnen beendet.

  • Sehr gut, da bin aber dankbar.

    Diese Beschreibung stammt übrigens von einem renommierten Sänger, nämlich Robert Hale. Jetzt können Sie ja gerne auch über den herfallen (falls Sie ihn überhaupt kennen), denn der kann das sicher schlechter beurteilen als Sie.

    Er war übrigens tieftraurig, als Hildegard Behrens starb, sie war eine seiner liebsten Brünnhilden.

    Und: sie war auch die beste Salome, die ich je gesehen habe, sie legte z.B. einen umwerfenden Schleiertanz hin, während sich viele ihrer Kolleginnen doubeln ließen.


    Erlauben Sie mir noch eine Bemerkung: Sie kreuzen gerade mal seit ein paar Stunden hier auf, und schon werfen Sie mit Begriffen wie "Unkenntnis" herum und wollen sich mit jemandem nicht mehr unterhalten? Chapeau.

    Daß Sie hier Zeit verlieren, damit müssen Sie rechnen. Dann schreiben Sie halt nicht in einem Forum. Denn daß Sie grundsätzlich alle anderen Meinungen teilen, dürfte eher unwahrscheinlich sein.

    Aber jetzt halten Sie sich bitte auch daran und lassen Sie mich gefälligst in Ruh.

    "Es gibt kein richtiges Leben im falschen." (Theodor Ludwig Wiesengrund)

  • Ihr kennt den Joke beide nicht, oder? Das war irgendein Bonmot über einen Sänger.


    "Mal singt er zu hoch, dann distoniert er; mal singt er zu tief, dann destoniert er, mal singt er richtig, dann detoniert er."

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Ich zumindest kenne das nicht. Sehr schön! Grins1

    "Es gibt kein richtiges Leben im falschen." (Theodor Ludwig Wiesengrund)

  • Ja, darfst Du. Weil "Herr oder Frau Thulem" mich zuerst gesiezt hat. Selbstverständlich Duze ich dann nicht zurück.

    "Es gibt kein richtiges Leben im falschen." (Theodor Ludwig Wiesengrund)

  • bleibt f. d. nä. Monate zu hoffen, dass die Orchester reichlich Aushilfen in der Hinterhand haben - sonst könnte unsereiner so manches Mal (wie aktuell Newbie69 :wink: beim Bundesjugendorchester) in die Röhre gucken.....


    eben in BT waren gar (zumindest während des ersten Ring - Durchlaufs) ein A- und ein B-Orchester im Einsatz - "B" in Rheingold + Siegfried, "A" beim Rest... -will jedenfalls einer der Kritiker von irgend einem Mitarbeiter erfahren haben, der ungenannt bleiben will ?( ?(

    Alexa, was ist ein gerechter Lohn? 'Das weiß ich leider nicht!' Peter Kessen 'Disruptor Amazon'

    Das TV gibt mehr 'Unterhaltung' aus, als es hat - in der bürgerl. Gesetzgebung nennt man das 'betrügerischen Bankrott'

    Werner Schneyder

    Fleiß ist gefährlich Henning Venske 'Inventur'

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