Symphonien - was sind sie, was müssen sie bieten und weshalb lieben wir sie so?

  • Nix na geh. Von den drei aus der Klassik überbrachten wichtigsten Gattungen, nämlich Symphonie, Streichquartett und Klaviersonate, gewinnt die Symphonie weiter an Bedeutung, bleibt das Streichquartett in etwa gleich bedeutend und nimmt die Klaviersonate in ihrer Bedeutung dramatisch ab.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Sicherlich kann man viele Symphonien aus dem 20. Jahrhundert mit denen Haydns gut vergleichen, da stimme ich natürlich zu, aber das ändert ja nichts an der Unterschiedlichkeit der Symphonie des 18. Jahrhunderts zu jener des ausgehenden 19. und frühen 20. Letzte ist zurzeit der Feger schlechthin.

    Ich würde doch schätzen, dass mehr Beethoven-Sinfonien als Mahler-Sinfonien in Wien auf den Spielplänen stehen. Brahms, Bruckner, Dvorak, Tschaikowsky und Mahler gemeinsam werden natürlich Haydn, Mozart und Beethoven schlagen. Insofern stimmt schon, dass die Spätromantik rult.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Nix na geh. Von den drei aus der Klassik überbrachten wichtigsten Gattungen, nämlich Symphonie, Streichquartett und Klaviersonate, gewinnt die Symphonie weiter an Bedeutung, bleibt das Streichquartett in etwa gleich bedeutend und nimmt die Klaviersonate in ihrer Bedeutung dramatisch ab.

    Ich finde das ein bisschen schwierig, zumal mit "Klassik" nur 3 Komponisten gemeint sein dürften. Aber aus Sicht des deutschen klassisch-romantischen Mainstreams der Kanonisierten mag man das schon sagen können. Wobei aber schon bei Haydn die Klaviersonate hinter Sinfonie, Streichquartett und Klaviertrio zurücksteht. Bei Mozart ist das Klavierkonzert wichtiger als die Klaviersonate. Und wenn man alles an einem Komponisten aufhängt, nämlich Beethoven, dann ist die Aussage nicht mehr besonders gewichtig. Aber klar, bezogen auf diesen einen Komponisten als Angelpunkt verliert die Gattung Klaviersonate bei seinen Nachfolgern "dramatisch" an Bedeutung.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Mozart? Clementi? Dussek? Klaviersonaten ohne Ende und im Bereich Klavier Solo unangefochten. Warum jetzt Orchesterwerke mit Klavier solo in einen Topf geschmissen werden müssen, ist mir auch nicht ganz klar?

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ich mag mich nicht wiederholen, lassen wir es.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Bei Skrjabin und dann Prokofieff ist die Gattung zurück. Aber Liszts Sonate hat erstens mehr mit der Wandererfantasie zu tun als mit Beethovensonaten und zweitens ist es sein einziges Werk der Gattung. Bei Schumann ist die Fantasie klar bedeutender als die drei Sonaten (wobei er die Fantasie zugegebenermaßen ebensogut hätte Sonate betiteln können). Ich bin mir relativ sicher, dass sich der Befund so ähnlich nicht nur bei den zentralen Klavierkomponisten der ca. 1810-Generation zeigen wird. Natürlich sind Klaviersonaten nicht völlig weg. Aber sie werden deutlich weniger wichtig (innerhalb der Soloklaviermusik, dass bei Mozart und Haydn Klaviersonaten "kleine Werke" ggü. Quartetten, Sinfonien etc. sind, ist unbestritten, aber es sind normalerweise klar die zentralen Werke für Klavier solo) gegenüber ca. 1810-30 (Beethoven, Schubert, Hummel, Weber etc.), weit deutlicher als Sinfonien vorübergehend durch Tondichtungen etwas den zentralen Status verlieren.
    Bei jemandem wie Brahms, der sonst durchweg an den klassischen Formen festhielt und sich auf sie konzentrierte, überrascht es noch mehr, dass er nur als ganz junger Anfänger Klaviersonaten komponiert hat.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Sehr schön, darauf können wir uns einigen.
    :clap:

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Ich schlage folgende Genese der Symphonie als zentrale Gattung der Instrumentalmusik vor:


    1. Die Symphonie braucht eine größere Zahl Ausführender und wird daher in Sälen und nicht in der Kammer gespielt. Der Rahmen ist festlicher, man muss sich präsentieren.
    2. Durch die Aufklärung nimmt die Bedeutung geistlicher Musik als Träger des Erhabenen und anderwertig außermusikalisch Bedeutenden ab. Gleichzeitig fallen moderne politische Ansichten unter Zensur (--> Maurerische Trauermusik ohne Text!).
    3. Ab Beethoven (eventuell im Ansatz schon mit den letzten drei Morzartsymphonien) beginnt die Symphonie diese Lücke zu füllen. Mit der 9. ganz explizit.
    4. Beethovens Beispiel hebt die Symphonie aus ihrer ursprünglichen Sphäre heraus und macht sie zu einer Art Ordinarium der aufkeimenden "Kunstreligion" des 19. Jahrhunderts.
    5. Bruckner widmet seine 9. dem lieben Gott und Mahler erschafft eigene Welten.


    Haydn, so bedeutend seine Werke aus rein musikalischer Sicht auch sind, verharrt bei Punkt 1. Für Haydn sind die Messe und das geistliche Oratorium noch zu Lebensende zentral und aktuell. Natürlich strahlt das noch auf Beethoven aus (Missa solemnis), aber hier ist schon klar die Symphonie als Alternative existent. Die 9. enstand auch nach der Missa, ist also diesbezüglich Beethovens "letztes Wort". Nun behaupte ich, dass die Symphonie somit seit Haydn einen "Genrewechsel" durchlaufen hat. Das, was wir uns von einer Mahlersymphonie erwarten, in all ihrer Aufgeladenheit, kann und will Haydn nicht bieten. Daher denke ich, dass es hier irreführend sein kann, die Mahlersymphonie und die Haydnsymphonie in eine Schublade zu stecken, nur weil beide die Bezeichnung "Symphonie" tragen und in der Tradition der europäischen Kunstmusik stehen. Einen änlichen Bedeutungswandel hat in dieser Form keine andere Gattung durchlaufen (auch wenn im 20. Jahrhundert eine Gegenbewegung stattfindet, die aber nur unvollständig ist, siehe Schosta, Schmidt, etc..).

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Der Streitpunkt ist, ob da ein Genrewechsel stattgefunden hat. M.E. nicht, die Kontinuität wirkt stärker als die Veränderungen. Du spielst das Gewicht der späten Haydn-Sinfonien (vgl. ihre Stellung in den Londoner Konzerten und den Ton der Rezensionen), die eben schon erhabene Instrumentalmusik, nicht Unterhaltung und lärmigen Auftakt, darstellten, etwas herunter.


    V.a. aber kann man nicht sagen, dass die "aufgeladene" Sinfonie wie bei Mahler, teilweise auch bei Beethoven und Bruckner die Gattung insgesamt dominiert. Sie dominiert offensichtlich nicht den Anfang, aber auch nicht das gesamte 19. oder 20. Jhd. Tatsächlich sind Mahlers (und Bruckners) Sinfonien in ihrem Umfang klar Ausnahmen, da selbst "lange" romantische Sinfonien sonst oft mit ca. 45 min. auskommen. Grob gesagt, fangen Mahler und Bruckner im Umfang dort erst an, wo die längsten anderen gängigen Werke (Beethoven, Brahms, Schubert 9, Franck, Tschaikowsky etc.) maximal hinkommen, nämlich bei knapp/gut einer Stunde. V.a. aber gibt es natürlich durchgehend einen Strang "absoluter" (oder nur andeutungsweise programmatischer), eher klassizistischer Sinfonien von Mendelssohn bis Hindemith, was Putto oben schon angedeutet hat. (Natürlich gibt es da auch Werke, die nicht klassizistisch im weiteren Sinne sind, die aber die weltanschauliche Aufladung und/oder die hypertrophen Besetzung und Dauer nicht mitmachen.)

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Erstens ist der Genrewechsel nicht ausschließlich durch den Umfang bedingt, sondern auch durch die angestrebte Wirkung, und zweitens reicht ein kurzer Blick auf die Partiturlängen, um zu zeigen, welche Dimensionsunterschiede hier vorliegen. Nur ein Beispiel: Tschaikowsky 5.: 209 Partiturseiten, Haydn 104.: 57.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Bei Schumann ist die Fantasie klar bedeutender als die drei Sonaten


    Schumann hat schonmal 6 ausdrückliche Sonaten geschrieben - die 3 Klaviersonaten für die Jugend sind in keiner Weise zu vernachlässigen

    Zitat

    (wobei er die Fantasie zugegebenermaßen ebensogut hätte Sonate betiteln können).


    hat er zeitweise auch: "Sonate für Beethoven". Wären also 7 Sonaten von Schumann.


    (übrigens rangiert auf meiner persönlichen Rankingliste die fis-Moll-Sonate vor der Fantasie)


    edit


    7 Sonaten --> 7 Klaviersonaten.


    gibt ja noch die 3 Violinsonaten

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Bzgl. Wirkung verweise ich seit Beginn des Threads auf die zeitgenössischen Kommentare, die die Stücke als heroisch, erhaben etc. bezeichnen. So erhaben wie die "italienische Sinfonie" sind Haydns 102-104 allemal.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Bzgl. Wirkung verweise ich seit Beginn des Threads auf die zeitgenössischen Kommentare, die die Stücke als heroisch, erhaben etc. bezeichnen. So erhaben wie die "italienische Sinfonie" sind Haydns 102-104 allemal.

    Aus einem solchen Kommentar lese ich zunächst einmal das Bedürfnis des Rezensenten heraus, heroische Musik zu hören. Ob dies von Haydn intendiert war, bezweifle ich eher. Ich kann z.B. im Kopfsatz von 104 nichts Heroisches heraushören. Ja, die Einleitung ist festlich, aber das Thema des Sonatenallegros ist doch entspannt und freundlich, also gänzlich unheroisch. Ich denke, dass Schumanns Diktum, Haydn sei ein alter Hausgast, den man gern mal begrüße, der aber nichts mehr zu sagen habe, eher dem entspricht, was die meisten im 19. Jahrhundert empfunden haben. Haydn hat sozusagen (oberflächlich betrachtet) sehr viele "noch ne Symphonie" Symphonien geschrieben, im 6er Pack oder gleich im Dutzend, während in der Romantik bei der Symphonie Einzigartigkeit verlangt wurde. Die Erhabenheit liegt ja nicht nur im Tonfall, der kann auch anders sein, sondern auch in der Einzigartigkeit und Unverwechselbarkeit.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Jetzt soll der post-Beethovensche Kommentar Schumanns zuverlässiger Aufschluss über Intentionen und Rezeption Haydn in den 1790ern geben als die zeitgenössischen Quellen? Sorry, aber unseriöser geht es kaum noch. Außerdem ist Einzigartigkeit wieder etwas anderes. Dafür ist auch zweitrangig, wie Kompositionen veröffentlicht wurden. Es wird wohl niemand ernsthaft behaupten, die drei Werke in Beethovens op.59 seien weniger einzigartig als zB seine 4.,5. und 6. Sinfonie, nur weil die Quartette zusammen veröffentlicht wurden.
    Natürlich mag Haydn auf Schumann wie ein biederer Hausfreund wirken (so wirkt allerdings verglichen mit Beethoven auch eine Menge von Schumann...). Das ändert aber nichts daran, dass für die Zeitgenossen Haydn und Mozart mit ihren späten Sinfonien die eigenständige und erhabene Instrumentalmusik begründet haben. Selbst Hoffmann, der Haydn schon einseitig als pastorales Idyll charakterisiert, sieht diese Selbständigkeit schon.


    Die meisten Sinfonien, die heute noch gespielt werden, sind sowohl im Umfang als auch in der romantisch-ideologischen Aufgeladenheit irgendwo in der Mitte zwischen Haydn und Mahler. Meiner Ansicht nach sind davon mehr in diesen Hinsichten näher an Haydn als an Mahler (selbst wenn man Haydn, Mozart und frühen Schubert weglässt, weil man so natürlich leicht mehr haydnnahe Werke erhält). Allein die Tatsache, dass Bruckner lange als skurriler Spinner in der Nische und Mahler als dekadent-hypertrophes Spätphänomen galt, d.h. beide eher als "Ausnahmen" gesehen wurden, zeigt, dass "die Sinfonie" eben nicht ihren historischen Ziel- oder Höhepunkt in der Spät(est)romantik und entsprechend übersteigerten Werken hatte. Sondern dass Mahler von der "typischen Sinfonie" des 19. Jhds. mindestens so weit weg ist wie Haydn (wie ja auch rein arithmetisch ungefähr erwartbar ;)). Dazu kommt, dass parallel und nach Mahler ebenfalls wieder eher im weitesten Sinne klassizistische, jedenfalls nicht in dem Maße übersteigerte und aufgeladene Sinfonien komponiert werden.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Der Begriff "unseriös" gehört hier nicht hin. Jetzt kriegt Euch (Du und putto) mal wieder ein! Mal einen Gang zurückschalten...


    Ansonsten bestätigst Du wortreich, was ich die ganze Zeit sagen will: Haydn und Mahler sind Gegenpole. Anmerkung meinerseits: und das erst recht wenn man Haydns erste 81 Symphonien in Betracht zieht.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Was ist es denn sonst? Unseriös war noch höflich ausgedrückt. Geschichtsklitterung? Erklär mal, warum für die Beurteilung Haydns Schumann relevanter sein sollte als Haydns Zeitgenossen. Der Wert von Schumanns Aussage ist nur für die Haydn-Rezeption Schumanns relevant. Aber überhaupt nicht für den entscheidenden Schritt der späten Haydn-Sinfonien in der Gattungsgeschichte.
    Haydn und Mahler sind ein relativ früher und ein relativ später Datenpunkt einer kontinuierlichen Entwicklung. Das ist die ganze Zeit natürlich unbestritten.
    Du behauptest aber, wenn ich es richtig verstehe, zwei deutlich darüberhinaus gehende Dinge. Erstens, dass es irgendwo einen Bruch gibt, so dass Mahlers Sinfonien in irgendeiner Weise einer neuen Gattung angehören, sagen wir der spätromantischen ggü. der hochklassischen Sinfonie. Und zweitens, dass diese Gattung (oder speziell Mahler) eher dem 19.-20. Jhd. (oder heutigen) Verständnis von Sinfonie entspricht als Haydns. Das halte ich (und wenn ich recht verstehe Putto ebenso) beides für falsch. Es gibt keinen Bruch, sondern ein Kontinuum. (Was sich u.a. darin zeigt, dass Mahler beinahe durchweg noch ähnliche Formen und Satzfolgen verwendet wie Haydn, ebenso wie Beethoven, Schumann, Brahms, Bruckner dazwischen) Und die "typische" Sinfonie ist irgendwo zwischen Haydn und Mahler, aber eher näher an Haydn als an Mahler, nämlich näher an 30 min. als an 60-80 min, eher "klassisch-streng" statt ausufernd, eher "abstrakt/absolut" statt programmatisch-ideologisch".

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Schumann hat schonmal 6 ausdrückliche Sonaten geschrieben - die 3 Klaviersonaten für die Jugend sind in keiner Weise zu vernachlässigen

    Überzeugt, die drei Klaviersonaten für die Jugend sind natürlich viel wichtigere Stücke als Kreisleriana, Carnaval, Fantasiestücke. Schumanns Klaviermusik wird qualitativ und quantitativ in ähnlicher Weise von Sonaten dominiert wie Haydns, Beethovens und Schuberts...

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!