Instrumentenkunde für Anfänger

  • Danke für eure Rückmeldungen!

    "Welche Büste soll ich aufs Klavier stellen: Beethoven oder Mozart?" "Beethoven, der war taub!" (Igor Fjodorowitsch Strawinsky)

  • So, ich würde dann heute noch im internen Bereich einen separaten Thread zum Thema "Klavierunterricht: Anfänger-Fragen und -Erfahrungsaustausch" erstellen. Da geht' s dann also quasi erst mal weiter ...

    "Welche Büste soll ich aufs Klavier stellen: Beethoven oder Mozart?" "Beethoven, der war taub!" (Igor Fjodorowitsch Strawinsky)

  • So, ich würde dann heute noch im internen Bereich einen separaten Thread zum Thema "Klavierunterricht: Anfänger-Fragen und -Erfahrungsaustausch" erstellen. Da geht' s dann also quasi erst mal weiter ...

    Nach mittlerweise vierzehn Jahren gibt es in diesem Forum (fast) nichts, was es nicht gibt:

    Cherubino
    24. November 2012 um 16:09

    ;)

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Danke für den Hinweis, Cherubino.

    Aus meiner Sicht heraus jedoch eher ein Thread für Fortgeschrittene. Zudem im öffentlichen Bereich. Na ja, mal schauen.

    "Welche Büste soll ich aufs Klavier stellen: Beethoven oder Mozart?" "Beethoven, der war taub!" (Igor Fjodorowitsch Strawinsky)

  • Heute Morgen zufällig reingezappt:

    "Gautier Capuçon und das Cello"

    Klassik: Gautier Capuçon und das Cello | ARD Mediathek
    Gautier Capuçon und das Cello | Video | Der französische Cellist Gautier Capuçon kommentiert augenzwinkernd das partnerschaftliche Ringen mit seinem mehr als…
    www.ardmediathek.de

    Fand' ich ganz interessant.

    Allerdings tat mir sein Schüler etwas leid, der, wie ich finde, ein wenig vorgeführt wurde (ab 04:27 min), obwohl er - zu mindestens in meinen Ohren - sehr gut gespielt hat. Seine Begründung war die, dass er wohl beim "quasi improvvisando" zu sehr improvisiert hat, also "zu lang" gespielt hat. Ich habe eben mal nachgegoogelt, finde aber keine eindeutige Formulierung dafür. Mir ist die Übersetzung natürlich klar: "fast bzw. beinahe improvisiert". Was es aber bezüglich der musikal. Freiheit bedeutet, ist mir noch nicht klar. Ist wohl eine Definitionssache, die etwas mit der "Linie" zu tun hat, von der Capuçon spricht, die man "halten muss". Dennoch frage ich mich, weshalb seine Schüler, die ja sehr gut sein müssen, so etwas "falsch" spielen. Zu mindestens muss es ja in seinen Ohren falsch gewesen sein. Hm. Ist mir wohl zu hoch. ;)

    "Welche Büste soll ich aufs Klavier stellen: Beethoven oder Mozart?" "Beethoven, der war taub!" (Igor Fjodorowitsch Strawinsky)

  • Dennoch frage ich mich, weshalb seine Schüler, die ja sehr gut sein müssen, so etwas "falsch" spielen.

    Wenn sie alles "richtig" spielen würden, bräuchten sie ja keinen Lehrer mehr.

    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga

    Ich lieb‘ den Schlaf, doch mehr noch: Stein zu sein.
    Wenn ringsum nur Schande herrscht und nur Zerstören,
    so heißt mein Glück: nicht sehen und nicht hören.
    Drum leise, Freund, lass mich im Schlaf allein.
                       --- Michelangelo Buonarroti (dt. Nachdicht. J. Morgener)

  • Also ich kenne dieses Cello-Konzert nun nicht, habe mir aber eben mal diesen Unterrichtsmoment im Video angesehen und die Noten dazu angesehen.

    Diese Stelle ist der erste Solo-Einsatz des Cellos und greift das bereits vom Orchester vorgestellte Motiv erst mal eins zu eins auf.

    Und in der arg langsam und frei improvisierten Version des Schülers erkennt man es so kaum, wie ich finde.

    Daher und insgesamt finde ich die Begründung des Meisters absolut nachvollziehbar und hörbar.

    Besonders, nachdem er beide Versionen gegenübergestellt hat.

    Was es aber bezüglich der musikal. Freiheit bedeutet, ist mir noch nicht klar.

    Auch das erklärt er ja: "beinahe improvisiert. Da steht nicht: totale Freiheit - mach, was Du willst".

    Viele Grüße - Allegro

    "Musik ist ... ein Motor, Schönheit, Intensität, Liebe, Zauber, alles in allem: ein Elixir." Lajos Lencsés

  • Ich habe eben mal nachgegoogelt, finde aber keine eindeutige Formulierung dafür. Mir ist die Übersetzung natürlich klar: "fast bzw. beinahe improvisiert". Was es aber bezüglich der musikal. Freiheit bedeutet, ist mir noch nicht klar. Ist wohl eine Definitionssache, die etwas mit der "Linie" zu tun hat, von der Capuçon spricht, die man "halten muss". Dennoch frage ich mich, weshalb seine Schüler, die ja sehr gut sein müssen, so etwas "falsch" spielen. Zu mindestens muss es ja in seinen Ohren falsch gewesen sein. Hm. Ist mir wohl zu hoch.

    Das ist überhaupt nicht "zu hoch", gerade Du solltest das hin bekommen, da Du auch Jazz hörst. Es SOLL improvisiert klingen, ist aber ausnotiert. Damit ist es doch klar. Der Schüler hat die Phrase sicher sehr schön gespielt, aber dabei den großen Bogen übersehen. Deshalb hat er eingegriffen. Übrigens hat er den Schüler überhaupt nicht düpiert oder vorgeführt, sondern außerordentlich gut erklärt und vorgespielt.

    Solche Dinge gibt es im Jazz übrigens auch, etwa das Kornett-Solo in Glenn Miller's "String of Pearls" durch den Meisterkornettisten Bobby Hackett, der dieses Solo so oder so ähnlich mal als Einblasübung vor einem Konzert gespielt hatte, Miller dies gehört und dann ausnotiert hat.

    Auch Duke Ellington hatte sein Leben lang so die Soli seiner Musiker in die Stücke integriert. Das ist jetzt sicher nicht zu hundert Prozent so wie im Filmbeispiel, aber vielleicht hast Du es jetzt besser verstanden.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Also zunächst mal zum "Vorführen":

    Er lächelt gleich an zwei Stellen: 1 x bei "Du spielst die Takte so lang - ich übertreibe ..." und 1 x bei "Da steht nicht "Totale Freiheit""... Zudem: schaut doch mal auf seine Gestik und Mimik, während er dem Cello-Spieler zuhört: er schaut nicht nur sehr ernst, sondern schon fast genervt. Zudem: Hände an die Hüfte. Das signalisiert ja, dass er sich "größer" macht. Ist zudem eine Kontroll-Geste, die beim Gegenüber sicherlich nicht so gut ankommt. Zudem wurde der Schüler ja dabei gefilmt. Er wird gefilmt, während dieser berühmte Cellist ihn negativ kritisiert und ihn belächelt. Nun gut ... Also, mir tat er leid. Vielleicht bin ich aber auch zu sensibel, weiß nicht.

    Nun noch mal zu diesem Einwand von mir:

    Dennoch frage ich mich, weshalb seine Schüler, die ja sehr gut sein müssen, so etwas "falsch" spielen.

    Es handelt sich um eine "Masterclass" ("Classe d' excellence de Violoncelle"), die er unterrichtet. Solche "Schüler" (Studenden und/ oder ausübende Musiker) müssen doch sehr gut sein, wenn sie in einer solchen Masterclass aufgenommen werden. Dass sie dann aber dennoch nicht wissen, wie weit man bei "quasi improvvisando" ausholen darf, hatte mich halt gewundert. Schien mir daher diskussionsbedürftig zu sein. Aber egal.

    Und nun noch mal konkreter zur "musikalischen Freiheit": Ja, aber wo liegt denn genau die Grenze? Dort, wo man die "Linie" noch erkennt, aber das empfinde ich als zu schwammig, da ich der Meinung war, dass man sie bei ihm durchaus noch erkennt, wenn es auch etwas auseinandergezogen klingt, was ich aber nicht schlimm finde.

    "Welche Büste soll ich aufs Klavier stellen: Beethoven oder Mozart?" "Beethoven, der war taub!" (Igor Fjodorowitsch Strawinsky)

  • Also zunächst mal zum "Vorführen":

    Er lächelt gleich an zwei Stellen: 1 x bei "Du spielst die Takte so lang - ich übertreibe ..." und 1 x bei "Da steht nicht "Totale Freiheit""... Zudem: schaut doch mal auf seine Gestik und Mimik, während er dem Cello-Spieler zuhört: er schaut nicht nur sehr ernst, sondern schon fast genervt. Zudem: Hände an die Hüfte. Das signalisiert ja, dass er sich "größer" macht. Ist zudem eine Kontroll-Geste, die beim Gegenüber sicherlich nicht so gut ankommt. Zudem wurde der Schüler ja dabei gefilmt. Er wird gefilmt, während dieser berühmte Cellist ihn negativ kritisiert und ihn belächelt. Nun gut ... Also, mir tat er leid. Vielleicht bin ich aber auch zu sensibel, weiß nicht.

    Die Klassische Musik (oder die klassische "Hochkultur" insgesamt) ist ein extrem hierarchischer Betrieb und wohl eine der letzten Domänen, in denen sich nach wie vor die Verehrung für große, geniale Männer gehalten hat, die sich dann fast alles erlauben können. Das gilt auch für solche Meisterkurse, die, wenn sie öffentlich sind, ja nicht nur dem Unterricht der Schülerinnen und Schüler dienen, sondern auch der Selbstdarstellung des Meisters. Und da ist der Meister hier nach meinem Eindruck nicht einer der besonders brutalen Sorte.

    Manchmal liest man in Interviews, dass Dozentinnen oder Dozenten dieses Vorführen, Demütigen und Brechen der Schülerinnen und Schüler mit voller Absicht und als Unterrichtsstrategie machen, gemäß dem alten Sprichwort "Nur die Harten kommen in den Garten". Die Sängerin Edda Moser hat das vor kurzem in einem Interview in der FAZ so erklärt: "Härte und auch Selbst­kritik müssen in den Startjahren ent­stehen, sonst sind spätere Enttäuschungen programmiert. Ich sage öfter: Wenn die Kursanten mich ertragen, dann sind sie für den Beruf geeignet". Elisabeth Schwarzkopf oder Thomas Quasthoff waren auch bekannt dafür, es als Erfolg gesehen zu haben, wenn Studierende sich nach ihren Kursen ihre Berufswahl noch einmal überlegen. Elisabeth Schwarzkopf hat zum Beispiel in einem öffentliche Meisterkurs mal zu einer Sängerin gesagt: "Kindchen, warum müssen Sie eigentlich singen? Es gibt doch so schöne andere Berufe!"

    Gut, das ist ein paar Jahre her, aber ich bin mir sicher, solche Gestalten gibt es bei Meisterkursen nach wie vor - und nach wie vor werden die wenigsten Musikerinnen und Musiker so jemanden in seine Schranken weisen.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Und nun noch mal konkreter zur "musikalischen Freiheit": Ja, aber wo liegt denn genau die Grenze? Dort, wo man die "Linie" noch erkennt, aber das empfinde ich als zu schwammig, da ich der Meinung war, dass man sie bei ihm durchaus noch erkennt, wenn es auch etwas auseinandergezogen klingt, was ich aber nicht schlimm finde.

    Es kommt darauf an, was wirklich in den Noten steht, daher muss man da etwas vorsichtig sein. Ich selbst würde das auch erst mal so sehen, dass es auf die Epoche ankommt. Im Barock wurde weitaus mehr Platz zur Improvisation gelassen als in späteren Epochen, in der Moderne wird es meist wieder offener, was die Auslegung angeht.

    Vielleicht bin ich aber auch zu sensibel, weiß nicht.

    Japp, bist Du. Da geht es teilweise extrem rau und unsensibel zu. Gerade bei der "Master Class" werden extrem hohe Anforderungen gestellt, und Du kannst davon ausgehen, dass dort wirklich nur bereits hervorragende Musiker sitzen, die trotzdem noch besser werden müssen. Musik ist wirklich ein sehr sehr hartes Geschäft, glaube mir.

    Ich fand seine Art der Kritik wirklich noch außerordentlich human. Andere "Dozenten" schreien teilweise ihre Schüler an oder stauchen sie derart zusammen, dass ich mich frage, was das bringen soll.

    Frage mal Die Geigenschüler von Galamian (einer der berühmtesten Violin-Pädagogen des 20.Jahrhunderts) und dessen Nachfolgerin Dorothy de Lay.

    Ivan Galamian – Wikipedia

    Dorothy DeLay – Wikipedia

    Schaue Dir mal die Namen an, die bei den beiden ihr Handwerk erlernt oder vervollständigt haben, dann wirst Du erkennen, was das für Koryphäen waren, allerdings gerade Galamian muss echt extrem knüppelhart gewesen sein.

    Ich habe mich nicht ohne Grund frühzeitig vom Gedanken entfernt, mal als Solist oder Orchestermusiker tätig zu werden, oder gar zuende zu studieren. Darüber bin ich heute noch außerordentlich froh. Denn Musik soll Freude bereiten, auch dem Musiker selbst, doch das kannst Du oftmals vergessen. Es ist ein Job wie Pilot, Du musst täglich Toppleistungen bringen, sonst bist Du weg vom Fenster (oder Deine Fluggäste tot). Sorry, wenn ich Dir das so um die Ohren haue, aber es ist wirklich so.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • … Thomas Quasthoff …

    Ich habe einmal als Zuhörer in Salzburg eine Masterclass mit Quasthoff erlebt. Der war auch sehr überheblich und hatte meines Erachtens nicht das Feingefühl um jemand zu motivieren. Zusätzlich machte er öfters unpassende und auf die Dauer nervige Witzchen.

    -----------------------------------------------------------------------------------------------
    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Danke euch!

    Ja, dass es durchauch strengere Meister gibt, ist mir natürlich klar. Und das mit Quasthoff war mir bekannt. Wer mal seine Auto-Biographie "Die Stimme" gelesen hat und weiß, wie hart seine Kindheit war, sollte sich allerdings über nichts wundern. Schlimm, was er so durchmachen musste. :( Das entschuldigt sein Verhalten aber natürlich nicht ganz, das ist schon klar ...

    Ich muss aber dennoch mal erneut (bzw. konkret) nachfragen:

    Wie erklärt ihr euch, dass ein Schüler dieser Masterclass nicht weiß, wie weit man bei "quasi improvvisando" ausholen darf?

    Hier wurde es ja u. a. schon so dargestellt, dass es (auch mir, Anfängerin) doch klar sein müsste, wie weit man ausholen darf und wie weit nicht bzw. wo die Grenze liegt.

    "Welche Büste soll ich aufs Klavier stellen: Beethoven oder Mozart?" "Beethoven, der war taub!" (Igor Fjodorowitsch Strawinsky)

  • Wie erklärt ihr euch, dass ein Schüler dieser Masterclass nicht weiß, wie weit man bei "quasi improvvisando" ausholen darf?

    Ich bin mir sicher: Der weiß das.

    Der steht auf der Bühne und süielt diese Stücke, der unterrichtet wahrscheinlich auch selbst schon Schüler, der kann das. Aber eine Masterclass kann eben nicht nur daraus bestehen, dass der Master sich die Schüler anhört und immer nur sagt "Schön gemacht". Irgendwelche Hinweise muss er geben und das sind in diesem Fall dann eben Hinweise zur Interpretation. Der Lehrer hat offenbar eine andere Vorstellung davon, wie man diese Anweisung im Notentext konkret klanglich und agogisch umsetzen sollte. - und diese Vorstellung versucht er dem Schüler zur erklären.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Wie erklärt ihr euch, dass ein Schüler dieser Masterclass nicht weiß, wie weit man bei "quasi improvvisando" ausholen darf?

    Es ist, wie so oft in der Musik, alles ein wenig Ansichtssache. Wer zu Dozent A geht, sollte wissen, wie dieser so tickt, worauf er/sie Wert legt und worauf weniger. Das ist in etwa wie mit den Lautstärken zu agieren/spielen. Bei Dirigent A ist "Forte" lauter als bei Dirigent B, usw.

    Cherubino hat das sehr schön geschrieben. :top:

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

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