Beethoven - Orchesterlied

  • Beethoven - Orchesterlied

    Liebes Forum,


    dies ist mein erster Eintrag. Ich freue mich, hier Gast sein zu dürfen!


    Von Beethoven habe ich das wunderschöne Orchesterlied (genaugenommen ein Duett) "Nei giorni tuoi felici" entdeckt. Nun bin ich auf der Suche nach mehr.


    Was sind Eure Empfehlungen zu den schönsten _Orchesterliedern_ von Beethoven. Also Solostimme (oder auch Duette etc.) mit Orchesterbegleitung.


    Vielen Dank - und Grüße,
    Stefan

  • Hallo Stefan,


    dann mal viel Freude an diesem virtuellen Ort!

    Was sind Eure Empfehlungen zu den schönsten _Orchesterliedern_ von Beethoven.

    Habe mich gefragt, welche Orchesterlieder von Beethoven es überhaupt gibt ... hier eine Liste der Werke Beethovens:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Werke_Beethovens


    Es gibt die Konzertarie "Ah, perfido!" op. 65. Ist natürlich kein Lied im engeren Sinne.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Das ist tatsächlich eine spezielle Frage, die meisten Lieder sind ja mit Klavierbegleitung. Zum Auffinden der entsprechenden Lieder eignet sich diese Seite besser: https://imslp.org/wiki/List_of_works_by_Ludwig_van_Beethoven, weil die Besetzung angegeben ist. Man kann nach "Vocal" sortieren und dann nach "orch" suchen. Man findet:


    Ne' giorni tuoi felici, duet
    Mit Mädeln sich vertragen
    Prüfung des Küssens
    Cantata on the Accession of Emperor Leopold II
    Cantata on the Death of Emperor Joseph II
    Primo amore piacer del ciel,
    Ah Perfido


    Bis auf das letzte Lied bin ich da raus.

  • Wow - vielen Dank! Erstklassige Idee mit der Besetzungsliste auf ImslP.


    "Primo amore piacer del ciel" ist auch eine fantastische Entdeckung.


    Danke!! Und viele Grüße, Stefan

  • Das späte Opferlied (gibt es auch für Sopran mit Orchesterbegleitung) greift mit seiner langen Melodie weit in die Romantik.


    Aber auch die beiden Stücke:


    Meeresstille und glückliche Fahrt


    sowie


    Sanft wie du lebtest
    (Achtung, sehr ergreifend!)


    für Chor und Orchester seien hier noch erwähnt. Sind keine Orchesterlieder an sich, aber durchaus als solche auch auffassbar.

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

  • Von Beethoven habe ich das wunderschöne Orchesterlied (genaugenommen ein Duett) "Nei giorni tuoi felici" entdeckt. Nun bin ich auf der Suche nach mehr.


    Definiert man Orchesterlied als "einsätzige Gedichtvertonung für Solostimme und/oder Chor mit Begleitung eines Orchesters" (vgl. https://www.musiklexikon.ac.at/ml/musik_O/Orchesterlied.xml), handelt es sich bei "Nei giorni tuoi felici" nicht um ein Orchesterlied. Es ist, wie Du ja auch selbst schreibst, ein Duett für Sopran, Tenor und Orchester. Das Duett wurde als WoO 93 gelistet. Entstanden ist es - ebenso wie das Terzett "Tremate, empi tremate" op. 116 - als Übungsstück für die Instrumentalisierung italienischer Texte, und zwar während der Zeit, als Beethoven bei Salieri Unterricht nahm (1801/02). Im Gegensatz zu "Tremate, empi tremate" führte Beethoven die Orchestrierung nicht zu Ende.


    Ich stimme Dir zu, dass "Nei giorni tuoi felici" sehr schöne Musik ist. Ich verfüge über diese Aufnahme:

    Wenn Du "nach mehr" verlangst, könntest Du Dir vielleicht mal das auf dieser CD ebenfalls vorhandene Werk "Tremate, empi tremate" op. 116 zu Gemüte führen, das in derselben Schaffensphase entstand.

  • Entstanden ist es - ebenso wie das Terzett "Tremate, empi tremate" op. 116 - als Übungsstück für die Instrumentalisierung italienischer Texte, und zwar während der Zeit, als Beethoven bei Salieri Unterricht nahm (1801/02). Im Gegensatz zu "Tremate, empi tremate" führte Beethoven die Orchestrierung nicht zu Ende.

    Im Beethoven-Werkverzeichnis (Neu-Ausgabe 2014) wird das anders gesehen.

    Zitat von Beethoven, Werkverzeichnis

    Entgegen früherer Annahmen (z.B. Herttrich/NGA X/3 S. XI) ist das Duett vermutlich nicht während des Unterrichts bei Salieri entstanden. Dagegen spricht vor allem, dass anders als bei WoO 92a in der autographen Partitur keine Korrekturen Salieris vorhanden sind. Auch die Datierung der Quellen legt eine Entstehung nach Abschluss des Unterrichts nahe.


    Beethoven Werkverzeichnis, Band 2, S. 231

    Hg. von Kurt Dorfmüller, Norbert Gertsch und Julia Ronge

    Henle-Verlag, 2014)

    Das Autograph liegt in Berlin (D-B), Mus.ms.autogr. Beethoven Artaria 168/1. Datierung: vor Frühjahr 1803.

    Die erste posthume Aufführung fand 1832 im Rahmen eines Concert spirituel im Musikverein Wien statt, dirigiert von Eduard von Lannoy.

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Dass bei der Szene und Arie für Sopran und Streichorchester "No, non turbati" WoO 92a im handschriftlichen Manuskript Korrekturen Salieris vorhanden sind, ist mir bekannt. Dass solche Korrekturen bei "Nei giorni tuoi felici" WoO 93 fehlen, ist aber natürlich kein Beweis, dass das Werk nicht in der Zeit entstand, als Beethoven Unterricht bei Salieri nahm. Vielleicht hatte Beethoven das Werk gar nicht Salieri zur Begutachtung vorgelegt, zumal er die Orchestrierung des Werks auch abbrach. Oder er hat es Salieri vorgelegt, aber dieser hatte nichts auszusetzen.


    Die von Dir zitierte Quelle bezeichnet ihre Aussage ja auch bewusst als bloße Vermutung ("vermutlich nicht", "legt nahe"). Ist aber eigentlich auch egal: StefanBB hat recht, dass dies ein tolles Stück Musik ist :jaja1:

  • Die von Dir zitierte Quelle bezeichnet ihre Aussage ja auch bewusst als bloße Vermutung ("vermutlich nicht", "legt nahe").

    Aber es werden eben doch Argumente gegen die Zeit bei Salieri angeführt. Ich meine, dass die Musikwissenschaftler schon Grund haben, das zu schreiben, auch wenn sie es mit „vermutlich nicht“ und „ legt nahe“ relativieren. Man hätte es ja sonst bei der alten Einschätzung belassen können... Ich für meine Person mache da jedenfalls keine selbstgestrickten Vermutungen :jaja1:

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Ich für meine Person mache da jedenfalls keine selbstgestrickten Vermutungen

    Und ich halte mich an das, was ich im Booklet der von mir verlinkten Hyperion-CD lese. Der instruktive Text stammt von dem Professor für Musiktheorie und -analyse Nicholas Marston, der an der University of Cambridge lehrt und Direktor für musikalische Studien beim King's College ist. Sein Forschungsschwerpunkt liegt u.a. in dem Studium und der Analyse von Beethovens Manuskripten, außerdem ist er Herausgeber des Beethoven-Forums. Mithin ein

    Musikwissenschaftler

    an dessen Kompetenz zu zweifeln für mich kein Anlass besteht. Dass es in der Musikwissenschaft auch andere Meinungen geben mag: geschenkt.

  • Und ich halte mich an das, was ich im Booklet der von mir verlinkten Hyperion-CD lese. Der instruktive Text stammt von dem Professor für Musiktheorie und -analyse Nicholas Marston

    Welches sind denn seine Argumente für die Behauptung, das Stück sei während Beethovens Zeit bei Salieri entstanden, und inwiefern sind die überzeugender als die der Herausgeber des Werkverzeichnisses?

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Welches sind denn seine Argumente für die Behauptung

    Ich könnte jetzt die 15 Zeilen des Booklets (S. 6 in englischer Sprache, S. 22 f. in deutscher Übersetzung) im Wortlaut zitieren, in welchen sich Prof. Marston zur Entstehungsgeschichte von "No, non turbati" WoO 92a, "Nei giorni tuoi felici" WoO 93 und "Tremate, empi tremate" op. 116 aus der Zeit um 1801/02 äußert und diese drei Werke als "the culmination of this didactic phase" bezeichnet. Da ich aber gelernt habe, dass über Kurzzitate hinausgehende Zitate aus urheberrechtlich geschützten Quellen in diesem Forum unzulässig sind, verzichte ich darauf. Da musst Du schon selbst zu diesem Booklet greifen, wenn Dich diese Frage interessiert.


    Ob leverkuehns Zitat aus dem Beethoven-Werkverzeichnis in Posting #7 den Rahmen des Erlaubten sprengt oder nicht, mag die Moderation beantworten. Ich begebe mich auf solches Glatteis nicht mehr.

  • Und ich halte mich an das, was ich im Booklet der von mir verlinkten Hyperion-CD lese. Der instruktive Text stammt von dem Professor für Musiktheorie und -analyse Nicholas Marston

    Welches sind denn seine Argumente für die Behauptung, das Stück sei während Beethovens Zeit bei Salieri entstanden, und inwiefern sind die überzeugender als die der Herausgeber des Werkverzeichnisses?

    Das Booklet zu der Hyperion-CD ist offensichtlich von 1995, die Partitur der NGA bei Henle (herausgegeben von dem im Werkverzeichnis zitierten Herttrich) stammt von 2002, das neue Werkverzeichnis ist von 2014.


    Im Werkverzeichnis wird auf Skizzen hingewiesen, die im Staatlichen Zentralen Museum für Musikkultur ("Glinka"-Museum) in Moskau (RUS-Mcm) liegen. Sie sind auf November 1802 datiert. Für die in D-B liegende Partitur wird wie schon erwähnt "vor Frühjahr 1803" angegeben.

    Für die "Studienzeit" B.s habe ich bei meiner Beethoven-Literatur nur eine Erwähnung gefunden, und zwar in dem Buch von Lewis Lockwood. Er gibt dort die Jahre 1799-1801 an.

    Mit diesem Hintergrund würde ich wohl eben annehmen, dass die im Werkverzeichnis angegebene "Vermutung" "nahe liegt", nämlich, dass das Stück unabhängig vom Einfluss Salieris entstand. Aber natürlich kann man das nicht mit Sicherheit nachweisen.

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Das Booklet zu der Hyperion-CD ist offensichtlich von 1995, die Partitur der NGA bei Henle (herausgegeben von dem im Werkverzeichnis zitierten Herttrich) stammt von 2002, das neue Werkverzeichnis ist von 2014.


    Im Werkverzeichnis wird auf Skizzen hingewiesen, die im Staatlichen Zentralen Museum für Musikkultur ("Glinka"-Museum) in Moskau (RUS-Mcm) liegen. Sie sind auf November 1802 datiert. Für die in D-B liegende Partitur wird wie schon erwähnt "vor Frühjahr 1803" angegeben.

    Für die "Studienzeit" B.s habe ich bei meiner Beethoven-Literatur nur eine Erwähnung gefunden, und zwar in dem Buch von Lewis Lockwood. Er gibt dort die Jahre 1799-1801 an.

    Mit diesem Hintergrund würde ich wohl eben annehmen, dass die im Werkverzeichnis angegebene "Vermutung" "nahe liegt", nämlich, dass das Stück unabhängig vom Einfluss Salieris entstand. Aber natürlich kann man das nicht mit Sicherheit nachweisen.

    Sehe ich auch so. Solche Fragen kann man oft nicht mit letzter Sicherheit beweisen, was aber die Bewertung von Indizien umso wichtiger macht. Und die kann sich nun mal ändern, wenn neue Quellen auftauchen (wie z.B. die Skizzen in Moskau, die vermutlich 1995 noch nicht zugänglich waren). Ich habe so etwas z.B. bei meinen Brahms-Ausgaben gelegentlich erlebt, oder auch bei unseren Aufnahmen, bei denen wir eine Gruppe Schubert-Ländler in einem vierhändigen Arrangement von Brahms veröffentlicht haben, welches nach neuerer Erkenntnis vermutlich gar nicht von ihm stammt. Die Korrektur wissenschaftlicher Thesen ist ja auch keine Kritik an Personen sondern elementarer Bestandteil jeglicher Wissenschaft, auch der in der Musik.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • in welchen sich Prof. Marston zur Entstehungsgeschichte von "No, non turbati" WoO 92a, "Nei giorni tuoi felici" WoO 93 und "Tremate, empi tremate" op. 116 aus der Zeit um 1801/02 äußert

    Er gibt dort die Jahre 1799-1801 an.

    Sie sind auf November 1802 datiert.

    Jetzt nähern wir uns dem Knackpunkt: Während Nicholas Marston den Unterricht bei Salieri auf die Zeit um 1801/02 ("the period around 1801/2") datiert, gibt Lewis Lockwood die Jahre 1799-1801 an. Sollte letzteres stimmen, stammt das im November 1802 komponierte Werk natürlich nicht aus der Lehrzeit bei Salieri, sondern wurde danach geschrieben. Stimmt hingegen ersteres, stammt das Werk jedenfalls dann aus der Lehrzeit bei Salieri, wenn er im November 1802 noch Unterricht bei ihm hatte.


    Wann genau Beethoven bei Salieri Unterricht nahm, kann aber doch kein ungelöstes musikhistorisches Rätsel sein. Dafür muss es doch Belege in Form von Briefen, Notizen etc. geben.


    Ach, übrigens:

    Das Booklet zu der Hyperion-CD ist offensichtlich von 1995

    Die Tonaufnahmen der Hyperion-CD entstanden im September 1995. Seinen Booklettext hat Nicholas Marston mit "©1996" gekennzeichnet.

  • Ich habe jetzt noch einen Hinweis gefunden. Dort wird geschrieben:

    Zitat

    Beethoven komponierte das Duett für Sopran und und Tenor um 1802/03, also im unmittelbaren Anschluss an seine Studienzeit bei Antonio Salieri in Wien.


    "Beethoven - Interpretationen seiner Werke"

    (Hg. Riethmüller / Dahlhaus / Ringer), Laaber-Verlag, 2. Auflage 1996, Band 2, S. 497

    Zu der Studienzeit bei Salieri scheint es wirklich schwierig zu sein exakte Daten zu finden. Bei Wikipedia werden gar keine Jahreszahlen genannt. In dem Artikel der MGG zu Beethoven wird der Hinweis auf Salieri in die Beschreibung der Jahre ab 1794/95 gepackt, im Zusammenhang mit seinem Kontrapunktstudium bei Albrechtsberger. Ich will jetzt nicht noch einmal original zitieren, sonder nur ausführen, dass die Formulierung dort sich so darstellt als habe er "gleichzeitig" (also schon 1794) mit dem Studium bei Salieri begonnen....


    Das deckt sich dann allerdings auch mit den Angaben von Wheelock/Thayer, den ich jetzt in der englischen Fassung in meiner digitalen Bibliothek entdeckt habe. Da das Buch in deutscher Fassung im Netz frei verfügbar ist, kann ich das gefahrlos zitieren:

    Zitat

    "Der dritte in der Reihe von Beethovens Wiener Lehrern war der kaiserliche Hofkapellmeister Anton Salieri23; doch war dieser Unterricht kein systematischer und nicht an bestimmte Stunden gebunden; Beethoven machte von der Willfährigkeit Salieris Gebrauch, »wenig bemittelten Musikern unentgeltlich Unterricht zu ertheilen«. Sein Wunsch war, in der Gesangskomposition beraten zu werden. Er legte ihm Kompositionen italienischer Gesangtexte vor, welche dann Salieri mit Rücksicht auf Betonung und Ausdruck der Worte, Rhythmus und metrische Gliederung, Abschnitte des Gedankens, Stimmung, Sangbarkeit und diesem allem entsprechende Führung der Melodie verbesserte. Auch diesen Übungen hat sich Beethoven, wie ja das Verhältnis überhaupt seiner Initiative entsprang, mit Eifer und Fleiß hingegeben, und sie sind in seinem Schaffen von erkennbarem Erfolge gewesen. Er hat fortan auch in seinen deutschen Gesängen den Text »sowohl in seiner prosodischen Beschaffenheit, als in Betreff seines Inhalts und der vorgezeichneten Situation, ungleich sorgsamer behandelt, als in seinen früheren Liedern«, und hat sich die Methode des Deklamierens angeeignet24. Daß freilich auch über die Zeit hinaus, in welcher Beethovens Stil sich selbständig entwickelte, Salieris Einwirkung sich erstreckt habe, wird nicht behauptet werden können, da späterhin noch mannigfache andere Einflüsse sich geltend machten.


    Dieser Unterricht begann bald nach Beethovens Ankunft in Wien und dauerte in der angegebenen zwanglosen Weise jedenfalls bis 1802;"


    http://www.zeno.org/Musik/M/Th…Haydn+und+Albrechtsberger

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Ich danke Euch beiden, leverkuehn und ChKöhn, für diesen erfrischenden und fundierten Austausch. So stelle ich mir ein Musikforum vor! :cincinbier:

  • Die wohl bekanntesten Lieder Beethovens mit Orchester sind vermutlich Klärchens "Freudvoll und leidvoll" und "Die Trommel gerühret" aus der Egmont-Musik.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Sehr schön finde ich auch sein Opferlied (es gibt davon zwei Versionen) Sanft wie Du lebtest. Auch Meeresstille und glückliche Fahrt sei hier noch erwähnt.

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

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