Flügel für Höheres

  • Das bestätigt mich etwas in meiner Auffassung, dass ich als Laie und bestenfalls als semiprofessioneller Musiker in aller Regel nicht all das aus einem "1A-Flügel" herausholen können werde, was dieses Instrument zu leisten imstande wäre, weil mir zum vielleicht oft das entsprechende Repertoire fehlt, aber zum anderen vielmehr auch oftmals die technischen Fähigkeiten. Also, ein solides Instrument für den Hausgebrauch - mehr braucht es nicht sein? Aber du schreibst ja auch, dass im besten Fall die Pianisten "besser" an ihm spielen. Oder könnte ich auch sagen "besser ihre musikalischen Vorstellungen umsetzen, bzw. zum Klingen bringen können" oder "die Musik besser hörbar oder erlebbar wird" ? Dann wäre ein solches Instrument ja für Jede und Jeden erstrebenswert?

    Nun, wer kann schon "alles" aus einem Instrument herausholen, was es zu leisten im Stande wäre? Das mit dem "besser Spielen" meinte ich in doppeltem Sinn: Ein guter Flügel ermöglicht die Realisierung der eigenen klanglichen Vorstellungen, aber er inspiriert auch durch seine Möglichkeiten dazu, solche Vorstellungen im Moment des Spielens zu entwickeln, zu verfeinern und dann wieder zu realisieren. Man spürt bei den besten Flügeln mit dem Anschlag, dass sich die Vorstellung des Klangs sozusagen erweitert. Das ist schwer zu beschreiben... Ob ein solches Instrument für jeden erstrebenswert ist, kann ich ehrlich gesagt kaum beurteilen: Natürlich müssen gewisse technische Fähigkeiten vorhanden sein, um aus den Möglichkeiten eines Flügels auch etwas zu machen. Aber wenn man auf einem Niveau spielt, welches überhaupt ermöglicht, den Klang gestalterisch zu formen, dann lohnt sich auch ein sehr guter Flügel. Ob es gleich eines der weltbesten Spitzenfabrikate sein muss (z.B. Steinway, Fazioli, Bösendorfer oder die Yamaha CF-Serie), ist eine andere Frage. Ich sage mal so: Haben ist besser als Brauchen :) . Außerdem haben solche Instrumente natürlich auch einen geringeren Wertverlust bzw. höheren Wiederverkaufswert. Ansonsten gibt es eine Stufe darunter inzwischen hervorragende Flügel, die in der Qualität nah an die besagten herankommen, aber vielleicht 30 oder 40 Prozent weniger kosten. Das gespielte Repertoire halte ich übrigens für unwichtig: Auch eine Scarlatti- oder Haydn-Sonate, eine Chopin-Mazurka oder ein Brahms-Intermezzo profitiert von den Möglichkeiten eines guten Flügels. Dazu braucht es keine Liszt-Sonate oder Schumann-Fantasie.


    Bei der Beschäftigung mit dem Thema Klavierbau (wirklich immer noch auf einem laienhaften Niveau) meine ich, nach und nach meine ich gelernt zu haben, dass es bei einem Klavierkauf (egal ob gebraucht oder neu) auf zwei Dinge ankommen sollte:
    a) Der Zustand des Instruments muss einwandfrei oder mindestens bekannt sein - bei einem neuen Instrument sollte das kein Problem, ein gebrauchtes Instrument möchte ich von jemandem in Augenschein genommen wissen, der ernsthaft etwas von Klavierbau versteht.
    b) Mir muss der Klang und das Spielgefühl gefallen.

    Ja, das sind schon die wichtigsten Kriterien. Wobei man beim Klang unterscheiden muss zwischen dem Grundklang (der weitgehend Geschmacksache ist) und seiner Variabilität. Beides ist wichtig.


    Nun kommen aber doch noch andere Dinge ins Spiel. Du hast z.B. davon geschrieben, das viele Instrumente im Diskant gerne schwächeln. Worauf achtest Du, oder achtet "man" denn bei einem Instrument nun? Oder ist das am Ende doch alles völlig subjektiv?

    Nein, ganz subjektiv ist das nicht: Manche Kollegen gehen zum Beispiel mit einem Normgewicht zur Auswahl, welches ihnen erlaubt, einzelne Töne mit exakt definierter Kraft anzuschlagen, und messen dann in verschiedenen Lagen die Länge der hörbaren Töne. Ich mache das nicht, sondern verlasse mich auf meinen (hoffentlich) gleichmäßigen Anschlag und mein Gehör, indem ich in der Regel zunächst eine gleichmäßig angeschlagene chromatische Skala über die ganze Breite vom Bass bis zum Diskant spiele und dabei darauf höre, ob es irgendwo klangliche Einbrüche gibt. Dann folgen Akkorde, bei denen ich beobachte, wie präzise sich die Einzeltöne dynamisch differenzieren lassen, so dass man durch deren Mischung die Klangfarbe steuern kann. Dann teste ich mit Stücken, die verschiedene Anforderungen stellen, z.B. Schuberts B-Dur-Sonate für die Präzision im untersten Dynamik-Bereich und das kantable Spiel, so was wie den Anfang der Brahmsschen f-moll-Sonate für den "orchestralen" Klang, eine Bach-Fuge für die Klarheit, eine Chopin-Etüde für die angenehme Mechanik, eine Chopin-Mazurka für die Eleganz des Klangs und die Zuverlässigkeit der Dämpfung usw.. Ich habe da kein festes Programm sondern reagiere immer auf das, was ich höre und beim Spielen bemerke, und probiere dann weiteres aus. Außerdem mache ich Auswahlen nie allein, sondern habe immer mindestens einen oder zwei Kollegen dabei, die dann nicht nur selbst spielen sondern den Klang auch aus der Entfernung beurteilen können (und ich bei ihnen).


    Ganz erfasst habe ich die Problematik noch nicht, aber ich würde behaupten wollen, dass für die Pfeifenorgeln der Name des Erbauers noch eine sehr viel größere Rolle spielt als im Klavierbau. Wenn ich von einer Beckerath-, einer Führer- oder einer Silbermann- oder Klais-Orgel höre (die Beispiele sollten völlig wahllos sein - nur zur Sicherheit), dann weiß ich in etwa, was ich erwarten kann. Für den Klavierbau mag ich das nicht behaupten. Vielleicht liegt es daran, dass der Orgelbau eine längere Geschichte mit diversen Brüchen hat? Zweifelslos hat der Klavierbau auch bedeutende Neuereungen erfahren, aber möglicherweise nicht in der Tiefe, dass nahezu die gesamte Verbindung zwischen "Taste und Ton" neu erfunden wurde? Eine entscheidene Rolle mag auch Spielen, dass Orgeln in wesentlich kleineren Stückzahlen hergestellt werden als Piani? Und diese kleinen Stückzahlen sind dann zudem nicht selten Unikate, die auf den jeweiligen Raum konkret abgestimmt wurden.

    Ja, Orgeln sind viel individueller als Flügel. Der moderne Konzertflügel ist im Grunde seit ungefähr 1880 ausentwickelt, alles was danach kam, waren höchstens Detail-Verbesserungen. Alle modernen Flügel haben Gussrahmen, kreuzweise Stahlbesaitung, doppelte Repetitionsmechanik usw.. Unterschiede gibt es durch die Qualität der verwendeten Hölzer und Filze, die Stabilität der Grundkonstruktion (Rim und Rasten) und des Stimmstocks, das Schwingungsverhalten des Resonanzbodens, die handwerkliche Sorgfalt bzw. den handwerklichen Aufwand usw..

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • So macht Helge Schneider datt:


    https://www.youtube.com/watch?v=Xxj0PcB0xXw


    Helge Schneider bei der Auswahl seines neuen Steinway & Sons D-274 Konzertflügels im Auswahlsaal von Steinway Hamburg.



    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten

  • Dieser und einige folgende Beiträge zum Klavierbau stammen aus dem Faden zu Schuberts D. 960 und wurden auf ChKöhns Anregung hierher verschoben. Braccio

    Die meisten Pianisten bevorzugen eine Einstellung, bei der der Klangunterschied nicht sehr groß ist


    Hmm - warum eigentlich, wo doch der Zweck eines solchen Pedals eine Differenzierung ist? :wink:

  • Hmm - warum eigentlich, wo doch der Zweck eines solchen Pedals eine Differenzierung ist? :wink:

    Der Zweck kann auch einfach eine Erweiterung des dynamischen Spektrums nach unten sein, bei der man dann gerade keine Klangveränderung will. Die erreicht man auf modernen Flügeln statt dessen primär durch die Balancierung des Anschlags, so dass man nicht unbedingt diese "Registrierung" benötigt. Bei dem größten Fazioli-Flügel F-308 (der meines Wissens mit 3,08 m Länge der größte serienmäßig gebaute Flügel der Welt und ein absolutes klangliches Wunderwerk ist) gibt es auf Wunsch als Alternative zum Una-corda-Pedal ein viertes Pedal, bei dem die Hammerköpfe nicht seitlich verschoben sondern näher an die Saiten herangehoben werden, so dass man sie leichter auch mit weniger Schwung (und da sie alle Saiten treffen, natürlich ohne jede Klangveränderung) anschlagen kann.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Bei dem größten Fazioli-Flügel F-308 (der meines Wissens mit 3,08 m Länge der größte serienmäßig gebaute Flügel der Welt und ein absolutes klangliches Wunderwerk ist) gibt es auf Wunsch als Alternative zum Una-corda-Pedal ein viertes Pedal, bei dem die Hammerköpfe nicht seitlich verschoben sondern näher an die Saiten herangehoben werden, so dass man sie leichter auch mit weniger Schwung (und da sie alle Saiten treffen, natürlich ohne jede Klangveränderung) anschlagen kann.

    Also als Wald- und Wiesenspieler habe ich nicht den genauen Überblick, aber ich meinte gelesen zu haben, dass schon das 3. (Sostenuto)-Pedal beim Steinway nur von wenigen Pianisten benützt wird. Kommt man denn mit 4 Pedalen da noch klar, oder muss man vorher Orgel lernen ?? :versteck1:

    -----------------------------------------------------------------------------------------------
    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Also als Wald- und Wiesenspieler habe ich nicht den genauen Überblick, aber ich meinte gelesen zu haben, dass schon das 3. (Sostenuto)-Pedal beim Steinway nur von wenigen Pianisten benützt wird. Kommt man denn mit 4 Pedalen da noch klar, oder muss man vorher Orgel lernen ??

    Wahrscheinlich könnte man relativ schnell damit klarkommen, wenn man zu Hause auch auf einem solchen Flügel mit vier Pedalen üben könnte. Und genau da dürfte das Problem liegen: Wer hat schon einen Fazioli-F 308 als Übeinstrument... Ansonsten kenne ich als ähnliche Technik nur den "Mozart-Zug" bei Steingraeber. Aber selbst wenn man ein solches Instrument hätte, nützte das ja alles nichts, wenn umgekehrt dann auf der Bühne ein Steinway D-274 oder Bösendorfer 280 VC ohne diese Möglichkeit steht. Insofern bleibt es wohl erst einmal eine gute Idee mit wenig Aussicht auf Verbreitung. Viele an sich sinnvolle Innovationen im Klavierbau bleiben deshalb Nischenprodukte einzelner Hersteller, schaffen es aber nur ganz selten bis auf die Bühnen. So gibt es z.B: von Steingraeber die "Sordino"-Technik, bei der ein dünner Filz zwischen Hammerkopf und Saite geschoben wird, was einen ähnlichen Klangeffekt hervorruft wie bei alten Instrumenten die Una-corda-Verschiebung (also genau das ist, was ich mir oben für moderne Flügel gewünscht habe). Aber Steingraeber ist nicht Steinway und hat deshalb kaum die Macht, um eine solche Idee und Innovation insgesamt durchzusetzen. Trotzdem gefällt es mir, dass es seit einiger Zeit wieder solche Firmen gibt, die den Klavierbau weiterbringen wollen statt nur auf Tradition zu setzen. Als ich vor vier Jahren bei Fazioli in Sacile war, hat mich die permanente Experimentierfreude von Paolo Fazioli (und natürlich seine ganze Persönlichkeit) sehr beeindruckt. Der Wunsch, alles immer noch ein bisschen besser zu machen, hat den ganzen Betrieb beherrscht.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Trotzdem gefällt es mir, dass es seit einiger Zeit wieder solche Firmen gibt, die den Klavierbau weiterbringen wollen statt nur auf Tradition zu setzen.

    Definitiv!


    Und wenn auf verschiedenen Bühnen verschiedene Klaviere stehen, dann ist es ja nicht anders, als bei Orgeln: jedes Instrument ist hochinviduell (auch ist wohl Steinway D nicht gleich Steinway D, mal von Fragen der tagesaktuellen Intonation abgesehen). Ist zunächst eine Herausforderung, eröffent im Gegenzug aber auch Chancen.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Ich kann mich an den Film „Pianomania“ erinnern, wo das Problem bzw. die Klangvarianten und auch exotische Versuche (z.B. mit einem Art Kunststoffdeckel) dargestellt wurden. Hauptakteur war dabei Pierre-Laurent Aimard.

    -----------------------------------------------------------------------------------------------
    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • So gibt es z.B: von Steingraeber die "Sordino"-Technik, bei der ein dünner Filz zwischen Hammerkopf und Saite geschoben wird, was einen ähnlichen Klangeffekt hervorruft wie bei alten Instrumenten die Una-corda-Verschiebung (also genau das ist, was ich mir oben für moderne Flügel gewünscht habe)

    Eigentlich ist es das, was man auf alten Hammerflügeln findet.
    Dieses Pedal hieß Sordino oder Moderator (Tuchstreifen zwischen Hämmern und Saiten).


    Schubert schreibt in der Regel mit Verschiebung, wenn er una corda (bzw. due corde) will (z.B.im Lied Suleika I D720)* und con sordino (bzw. sordini), wenn er ans Moderator-Pedal denkt (z.B. im zweiten Satz von D784).



    *was Robert Kurth nicht davon gehalten hat, zu schreiben:


    Although "mit Verschiebung" is difficult to translate and interpret, it implies shifting, displacement, rearrangement, postponement, etc. In this instance, Schubert's marking seems to indicate a slightly agitated quasi ad libitum that blurs the relative values of beats and their subdivision of the measure.

    :D :D :D :D

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Hallo Christian,
    danke für Deine Ergänzung, jetzt kann ich Dein posting besser einordnen. Es klang für mich zunächst anders. Zu diesem Eindruck hatte MLs Beitrag, der wohl nicht auf Grundlage eigenen Nachhörens sondern allein wegen meiner Laufzeitangabe entstand, ein bischen beigetragen.


    P.S.: Den Begriff "una corda" mußte ich erst googeln, deshalb hatte ich Deinen entsprechenden Satz erstmal zum Nachreifen aufgehängt.

  • Zitat

    *was Robert Kurth nicht davon gehalten hat, zu schreiben:


    :D :D :D :D


    ha ha, das habe ich auch mal irgendwo gelesen, in seriöser wiss. Veröff.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Eigentlich ist es das, was man auf alten Hammerflügeln findet.

    Genau. Steingraeber wurde von Jura Margulis dazu angeregt, diese Idee aus dem 18. Jahrhundert in den modernen D-232 einzubauen, siehe hier. Wenn Flinten-Uschi endlich die Sache mit den Impfstoffen in den Griff kriegt, werde ich mir das mal vor Ort in Bayreuth anschauen. Spannend finde ich auch die Resonanzböden aus Carbon. Für den Fall, dass ich mal eine Weltumseglung mache oder in die Wüste umziehe.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Wenn Flinten-Uschi endlich die Sache mit den Impfstoffen in den Griff kriegt


    :D :D :D


    Für den Fall, dass ich mal eine Weltumseglung mache oder in die Wüste umziehe.


    Man sollte für den Klimawandel gerüstet sein!


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Könnte sich vielleicht ein Höherer erbarmen und die Beiträge über Klavierbau in den Thread "Flügel für Höheres" verschieben? Da können wir dann in Ruhe weiter über den Klimawandel diskutieren :D .

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Schubert in der Wüste

    Ihr seid weniger weit vom Thema entfernt, als Ihr annehmen dürftet:


    https://www.br-klassik.de/them…ert-hagars-klage-100.html
    https://www.klassika.info/Komp…ert/Lied/D_005/index.html
    https://www.youtube.com/watch?v=eOt-R5Bmsic


    Franz Schubert selbst hat also sozusagen in der Wüste begonnen.


    ;)

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Da können wir dann in Ruhe weiter über den Klimawandel diskutieren :D .


    Wie bekomme ich mein Instrument Klimawandel-fest? Eine solch brilliante Fragestellung kann man nur gemeinschaftlich erarbeiten... :D


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler


  • Man sollte für den Klimawandel gerüstet sein


    Wenn ich recht erinnere, hat der Piratenkapitän/Richter (gespielt von Matthias Habich) in der Abenteuerserie "Jack Holborn", die ich als Kind liebte, ein Spinett in seiner Kapitänskajüte und ich meine, später mal gelesen zu haben, dass das historisch durchaus vorkam. Also nichts völlig neues. (Bei Master & Commander spielen sie Violine und Cello.)

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)


  • Der Zweck kann auch einfach eine Erweiterung des dynamischen Spektrums nach unten sein, bei der man dann gerade keine Klangveränderung will. Die erreicht man auf modernen Flügeln statt dessen primär durch die Balancierung des Anschlags, so dass man nicht unbedingt diese "Registrierung" benötigt. Bei dem größten Fazioli-Flügel F-308 (der meines Wissens mit 3,08 m Länge der größte serienmäßig gebaute Flügel der Welt und ein absolutes klangliches Wunderwerk ist) gibt es auf Wunsch als Alternative zum Una-corda-Pedal ein viertes Pedal, bei dem die Hammerköpfe nicht seitlich verschoben sondern näher an die Saiten herangehoben werden, so dass man sie leichter auch mit weniger Schwung (und da sie alle Saiten treffen, natürlich ohne jede Klangveränderung) anschlagen kann.


    Vielen Dank, sehr erhellend. :wink:

  • Könnte sich vielleicht ein Höherer erbarmen und die Beiträge über Klavierbau in den Thread "Flügel für Höheres" verschieben? Da können wir dann in Ruhe weiter über den Klimawandel diskutieren :D .

    Da sich kein Höherer fand, habe ich das jetzt mal übernommen. Die Diskussion über den Klimawandel wäre vielleicht einen eigenen Thread wert? "Was uns so erwartet" oder so.

  • Wenn gesagt wird "mit viel/wenig Pedal" gespielt, welches Pedal ist dann gemeint? Und kann mir jemand ein gutes yt-Video dazu nennen, in dem das ausführlich gezeigt und demonstriert wird? Danke.


    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!