Warum ist die Bratsche im Streichquartett oft weiblich besetzt?

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.
  • Um nicht missverstanden zu werden: ich liebe den Klang der Bratsche sehr, und meist sogar lieber als den der Geige.



    maticus

    das ist es eben......die Bratsche ist vollblütiger. Ich glaube Frauen resonieren damit besser.

  • oder vielleciht eher: manche Frauen bringen genau diesen "vollblütigen" Aspekt des Bratschenklangs ganz ohne Hemmungen heraus. Männer spielen oft "Geige" auf der Bratsche.
    Aber wir wollen nicht diskriminieren....... :saint:

  • Also die Bratsche beim Mandelring spielt Roland Glassl.

    Sorry, Du hast völlig recht, das Beispiel passt nicht. Aktuell spielt übrigens Andreas Willwohl.
    Als Ersatz nominiere ich die Gewinner von Banff 2019 das Marmen Quartet.

  • Mir ist bisher kein weibliches Übergewicht bei den Bratschen aufgefallen.

    Na, die Beispiele zeigen es aber. Du wirst keine 7 prominente Quartette mit Cellistinnen zusammenbekommen, es sei denn Du nimmst die dazu, die nur aus Frauen bestehen. :D

  • Beim Minetti Quartett sind die Frauen an den Violinen, die Männer an Bratsche und Cello.
    Beim Lissy Quartett, das aus Stimmführern der Wiener Philharmonikern besteht, hat es wg Umbesetzungen Frauen an diversen Pulten gegeben, inkl. 1. Violine. Der Bratschist ist aber beständig der exzellente Robert Bauerstatter gewesen ( OT aber seine Einspielung der Arpeggione-Sonate ist die schönste der mir bekannten Einspielungen mit Viola).

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Schumann Quartett, 1 Frau an der Viola


    Minguet Quartett, 2 Frauen an der 2. Geige und Viola.


    Armida Quartett, 2 Frauen an der 2. Geige und Viola.


    Asasello QUartett, 2 Frauen an der 2. Geige und Viola

  • Männer spielen oft "Geige" auf der Bratsche.

    Interessant. Ich beziehe mich im Folgenden nicht auf eigene Beobachtungen oder Rückschlüsse - da fehlt mir die Kompetenz -, sondern ich habe da mal etwas verlauten gehört. Es ging im Interpretationsvergleich um das Bratschenkonzert von William Walton, bekanntlich ein bedeutendes Gattungsbeispiel. Und da wurde Yehudi Menuhin genau das vorgeworfen - was dessen einschlägige und berühmte Einspielung der Meinung des Redakteurs bzw. der Redakteurin zufolge - das weiß ich nicht mehr genau - abwerte.


    :wink: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Interessant. Ich beziehe mich im Folgenden nicht auf eigene Beobachtungen oder Rückschlüsse - da fehlt mir die Kompetenz -, sondern ich habe da mal etwas verlauten gehört. Es ging im Interpretationsvergleich um das Bratschenkonzert von William Walton, bekanntlich ein bedeutendes Gattungsbeispiel. Und da wurde Yehudi Menuhin genau das vorgeworfen - was dessen einschlägige und berühmte Einspielung der Meinung des Redakteurs bzw. der Redakteurin zufolge - das weiß ich nicht mehr genau - abwerte.


    :wink: Wolfgang

    Ja, das ist die übliche Kritik den Geigern gegenüber, die sich auf der Bratsche versuchen. Es ist eine zweischneidige Sache: Einerseits können gute Geiger einfach besser Bratsche spielen, da sie generell eine bessere Technik mitbringen. Andererseits bedeutet das nicht, dass sie sich auf den eigentümlichen, vollbusigen Bratschencharakter umstellen können. Es reicht auch meist, einfach auf der Bratsche Geige zu spielen. Aber es ensteht ein hellerer, schlankerer, leichterer Klang. Die linke Hand bewegt sich flüchtiger, das Vibrato ist ein Hauch nervöser. Es wird insegesamt brillianter. Aber das ist eigentlich verfehlt, denn die Bratsche wirkt im Verborgenen. Wenn sie gut gespielt wird, bemerkt man sie nicht. Wenn sie schlecht gespielt wird, dann fällt es unangenehm auf.
    Ab und zu soll man sie hören und dann sollte sie nach meinem Geschmack eher nach Cello klingen, als nach Geige.


    Ich glaube es gibt insgesamt immer mehr Frauen im Musikerberuf.
    Ich glaube deshalb, dass die Frauen-Übergewichtsfrage bzgl Bratsche in professionellen Streichquartetten die "falsche" Frage ist. Die "ridhtige" Frage wäre, warum es proportionell nicht genauso viele Frauen an der 1. Geige im Streichquartett gibt, wie es Frauen in anderen Musikerberufen gibt. Es scheint wie an anderen prominenten Stellen oder in Leitungsetagen immer noch so zu sein, dass sich Frauen etwas zurückhalten.

  • Hmm. Hier werden jetzt so viele Behauptungen aufgestellt, da würde ich doch mal mehr Belege einfordern wollen. Ein paar Zahlen können doch manchmal hilfreich sein. Sonst bewegen wir uns auf Horoskop-Niveau.



    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten

  • Ein paar Zahlen können

    Schnell- und Grobabschätzung auf yt:


    Knapp doppelt soviel m an der Vl1 wie w.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Das Verhältnis von Männern zu Frauen bei professionellen Musikern ist....? 1:1? Das von Mitgliedern von Streichquartetten weicht davon ab oder ist gleich? Für die einzelnen Instrumente gilt das gleich oder was anderes?

  • Na, die Beispiele zeigen es aber. Du wirst keine 7 prominente Quartette mit Cellistinnen zusammenbekommen, es sei denn Du nimmst die dazu, die nur aus Frauen bestehen. :D

    Cello ist tatsächlich selten, aber noch mal zur Bratschenhypothese: bei Pacifica gibt es eine Primaria, bei Artemis bis vor Kurzem auch und jeweils einen Bratscher. Takács, Festetics, Buchberger haben Bratscher und eine weibliche Vn 2.
    Vielleicht liegt es ja an Deinem Kaufverhalten? :D

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • das ist es eben......die Bratsche ist vollblütiger. Ich glaube Frauen resonieren damit besser.

    Wenn wir uns die tatsächlichen BratschenvirtuosInnen ansehen, dann sehe ich da Männer und Frauen gleichermaßen (Kashkashian, aber auch Mönkemeyer und Tamestit). Ich glaube da an keine Geschlechterunterschiede.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • aber noch mal zur Bratschenhypothese: bei Pacifica gibt es eine Primaria, bei Artemis bis vor Kurzem auch und jeweils einen Bratscher. Takács, Festetics, Buchberger haben Bratscher und eine weibliche Vn 2.
    Vielleicht liegt es ja an Deinem Kaufverhalten?

    Das kann ich nicht ausschliessen. :D


    Ich sehe ein, dass meine These auf sehr wackeligen Füßen steht und eine Untermauerung braucht. Dafür müsste man doch eine größere Zahl an gemischten Formationen analysieren. Wenn ich ein wenig mehr Zeit habe, werde ich das mal tun.

  • Es ist auch fraglich, ob wir uns schon in einer Gleichgewichtssituation befinden, was ich eher bezweifle, oder ob der Frauenanteil (bei Streichquartetten oder Profstreichern) noch am Zunnehmen ist. Bis in die 70er gab es ein einziges international berühmtes Streichquartett mit einer Frau (Elisa Pegreffi beim Q. Italiano an der 2. Geige). Die nächsten waren vermutlich das Brodsky (ab 1972: Jacqueline Thomas, Cello) und das Hagen (zuerst beide Mittelstimmen weiblich, dann nur noch Veronika).
    Da es schon lange recht prominente weibliche Solistinnen (Geige, Cello) gab, vermute ich, dass unter den eher wenigen Frauen, die überhaupt Profimusikerinnen waren, die besten, selbstbewusstesten und publikumswirksamsten erfolgreiche Solistinnen wurden (und die anderen eben im Tutti "verschwanden"). Das ist zwar im Grunde nicht anders bei den Männern, aber die Nische für permanente professionelle Quartette war eben auch lange sehr klein und es gab vermutlich attraktivere Karriereoptionen. (Ich weiß nicht, warum das heute anders ist, da scheinen Quartette wie Pilze aus dem Boden zu schießen.)
    Gefühlt hätte ich 2. Geige als häufigste "weibliche" Besetzung vermutet.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Bis in die 70er gab es ein einziges international berühmtes Streichquartett mit einer Frau (Elisa Pegreffi beim Q. Italiano an der 2. Geige).

    In den USA gab es in den 1950ern noch das Hollywood String Quartet mit Eleanor Aller Slatkin am Cello. Die sind m.W. aber nicht viel international getourt, sondern eher durch Schallplatteneinspielungen bei uns bekannt geworden.


  • die Nische für permanente professionelle Quartette war eben auch lange sehr klein und es gab vermutlich attraktivere Karriereoptionen. (Ich weiß nicht, warum das heute anders ist, da scheinen Quartette wie Pilze aus dem Boden zu schießen.)

    Ich glaube nicht, dass eine Streichquartett-Karriere heutzutage attraktiver ist als früher. Peter Buck hat mit mal erzählt, dass das Melos-Quartett nach einem einzigen internationalen Wettbewerbserfolg sich vor Konzertanfragen kaum retten konnte und die Karriere seither im Grunde einfach lief. Von Christoph Poppen weiß ich, dass das Cherubini-Quartett so viele Konzerte spielen konnte, wie es wollte. Das hat sich inzwischen dramatisch verschlechtert, weil erstens viele Kammermusikreihen, auch solche mit jahrzehntelanger Tradition, reduziert oder ganz eingestellt wurden, weil zweitens Ensembles aus Mitgliedern subventionierter Orchester den spezialisierten freiberuflichen Quartetten Marktanteile wegnehmen, und weil drittens trotz allem auf dem engen Markt viel mehr Quartette aktiv sind als früher. Viele Mitglieder suchen deshalb eine Festanstellung oder wenigstens einen Lehrauftrag an den Hochschulen.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Ja, ich hätte das vielleicht anders formulieren sollen. Es wundert, dass es heute so viele Quartette gibt, obwohl die Bedingungen nicht besser sein können als vor 40 Jahren.
    Aber vielleicht waren die 70er bis 90er hier eher eine Ausnahme: Es bestand ein Bedarf an "jungen" Kammermusikensembles, vielleicht auch weil es vorher nicht so viele feste gab. (Gerade neulich gehört, dass das Alban-Berg-Quartett das erste "hauptamtliche" Quartett aus den Reihen der Wiener Philharmoniker war. Es gab zwar häufig ein oder mehrere Quartette (Musikverein, Weller, Küchl (-> Musikverein), aber die blieben immer in ihren hauptamtlichen Philharmonikerstellen.)
    Dass alle möglichen öffentlichen und privaten Fördermittel in dieser Zeit reichlicher flossen als heute, würde mich wenig wundern. Und der (wenn auch kurze) CD-Boom der 80er und frühen 90er dürfte auch nicht geschadet haben.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Gerade neulich gehört, dass das Alban-Berg-Quartett das erste "hauptamtliche" Quartett aus den Reihen der Wiener Philharmoniker war.

    Neuer Thread "Gerade neulich gehört"... ;) Meines Wissens ist Günter Pichler das einzige ABQ-Mitlied, das vorher bei den Wiener Philharmonikern war. Klaus Maetzl war Konzertmeister der Symphoniker, Thomas Kakuska Solobratscher bei den NÖ-Tonkünstlern. Gerhard Schulz, Hatto Beyerle und Valentin Erben hatten nie eine feste Orchesterstelle. Schulz und Erben haben allerdings ab 2003 in Abbados Lucerne Festival Orchestra mitgespielt.


    In den letzten drei Jahren des Bestehens (2005-2008) hat ja dann tatsächlich auch eine Frau Einzug beim ABQ gehalten: Isabel Charisius als Nachfolgerin des verstorbenen Thomas Kakuska, vorher Solobratscherin bei den Münchner Philharmonikern. Ein Puzzlestück für Wielands Hypothese. ;)


    Das ABQ hat manchmal übrigens im Großen Saal der Frankfurter Alten Oper (weit über 2000 Plätze) gespielt, nicht im Mozartsaal wie alle anderen Quartette. Und der Saal war fast voll, wenn ich mich richtig erinnere. Also: Voll mit Publikum. Nicht mit Klang. Das schafft kein Streichquartett der Welt.


    :wink:

    .

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