Vorbereitung auf Konzerte - Ansprüche von und an Profimusiker

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.
  • Nur Du, als Profi, kannst wirklich die Ausmasse eines Fehlens all dieser Dinge beurteilen. Nicht-Profis bemerken auch etwas davon, aber unumstritten sehr viel weniger.


    Ich finde es nicht anratenswert, das Publikum in solch pauschaler Art und Weise zu unterschätzen.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Ich finde es nicht anratenswert, das Publikum in solch pauschaler Art und Weise zu unterschätzen.

    Das finde ich auch.
    Ich finde sehr,sehr oft wirkliche Kenner unbedingt und oft nur in diesen Kreisen.


    Mein persönlicher Freundeskreis von etwa 5 Personen, welche ich seit über 40 Jahren kenne, und welche
    meinen geliebten "Finsbury Club" ausmachen-Freunde für's Leben- , besteht aus einem Küchenverkäufer, einem Buchhandel Mitarbeiter,
    einem Komponisten,einem Toningenieur und einem Leiter der "Lebenshilfe" ..
    Und deren Know How, was man so weiß über Werke, deren Darbietung, und über die ganze Musikgeschichte bis hin zur genauen Analyse, das
    läßt viele Profis alt aussehen.


    Diese Freunde besuchen auch gemeinsam-dann ohne mich,weil ich selber spielen muß- regelmäßig Konzerte im Kölner Raum.
    Und denen kann man gar nichts vormachen.


    Ich kann nur unbedachten und überheblichen Konzertveranstaltern dazu raten, sich warm anzuziehen,wenn diese Freude
    im Saal sitzen.Denn die wissen und bemerken alles.

  • Ich finde es nicht anratenswert, das Publikum in solch pauschaler Art und Weise zu unterschätzen.

    Das finde ich auch. Aber ich finde umgekehrt auch, dass ein Künstler, der meint, es komme nur darauf an, was - vermeintlich oder tatsächlich - "das Publikum" wahrnimmt, kein Künstler ist. Argonaut hat mir mal erzählt, dass es auf den Dächern gotischer Kathedralen Figuren gibt, die normalerweise kein Mensch je zu Gesicht bekommt, die aber dennoch genauso kunstvoll und detailliert ausgearbeitet sind wie die im sichtbaren Bereich. Die Vorstellung dahinter ist natürlich: Der Mensch sieht es nicht, aber Gott sieht es.


    Hausmusik ist Hausmusik, und Musik in Konzertsälen ist Musik in Konzertsälen, für die man erwartet, dass sie sich hinsichtlich der Qualität massiv von Hausmusik unterscheidet.

    Das ist völlig richtig.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Das finde ich auch. Aber ich finde umgekehrt auch, dass ein Künstler, der meint, es komme nur darauf an, was - vermeintlich oder tatsächlich - "das Publikum" wahrnimmt, kein Künstler ist.


    Ich habe unseren Chorleiter nach einem Konzert beim Bier mal gefragt, ob er mit dem Konzert zufrieden sei. Er antwortete, dass ein Musiker, der zufrieden sei, für ihn eigentlich kein Musiker sei. :D


    Das mag eine recht drastische Sichtweise sein, aber ich meine dieses Muster bei beinahe allen Leuten zu erkennen, die in ihrem Bereich zur Spitze gehören. Ein Bernhard Langer kann mit über 60 Jahren Platzrekord spielen, aber wenn er dabei einen kurzen Putt versägt hat, stellt er sich hinterher aufs Übungsgrün und trainiert zwei Stunden Putts. Er müsste das nicht tun - ausgesorgt und genug gewonnen hat er schließlich -, macht es aber trotzdem. Und zwar nicht für sein Publikum oder seine Fans, sondern weil es sein Anspruch an sich selbst ist, Bestleistung zu bringen.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Aber ich finde umgekehrt auch, dass ein Künstler, der meint, es komme nur darauf an, was - vermeintlich oder tatsächlich - "das Publikum" wahrnimmt, kein Künstler ist

    Naja, ein Künstler kann meinen, was er will, das finde ich alles nicht weiter wichtig. Wichtig dagegen ist das, was er macht, sprich: die Kunst selbst. :alter1:


    Aber damit haben wir uns schon ganz weit von Babayagas Konzertbericht entfernt. Das Artemis-Quartett soll demnächst, am 19.10., bei den Scgwetzinger Festspielen auftreten; ein Freund von mir ist dabei und wird mir sicher mitteilen, ob das dann programmgemäßbzw. überhaupt stattgefunden haben wird. Vgl. https://swrservice.de/swr-clas…age=va_details&va_id=8370


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Naja, ein Künstler kann meinen, was er will, das finde ich alles nicht weiter wichtig. Wichtig dagegen ist das, was er macht, sprich: die Kunst selbst.

    Ich befürchte, dass es eine solche Trennung nicht gibt. Wer Schlamperei gutheißt, wird auch Schlamperei produzieren.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Ich befürchte, dass es eine solche Trennung nicht gibt. Wer Schlamperei gutheißt, wird auch Schlamperei produzieren.

    80% sind keine Schlamperei. Nur in den Augen eines Profis, der sich auf seine eigene Art und Weise versteift. Die restlichen 20% sind oft nicht objektiv zu messen und oft auch mit unterschiedlichen Interpretationsansätzen zu erklären. Da sind wir wieder beim Thema. Während Du eine fehlende Dynamik oder ein nicht abgestimmtes Artikulieren als Schlamperei bezeichnest, sind solche Dinge für jemand anderen einfach nur eine andere Interpretation, die ihnen eben gefällt.


    Als Du oben sagtest, dass das nicht der Fall sei, weil Du mit anderen Interpretationen kein Problem hast, solange sie gut sind, dann sagtest Du genau das.
    Aber das haben wir alles schonmal durch.

  • Wer Schlamperei gutheißt, wird auch Schlamperei produzieren.

    Kann man so mutmaßen. Mich überzeugt das nicht. Vermutlich gibt es Beispiele, die das bestätigen, andere, die dem widersprechen.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Kann man so mutmaßen. Mich überzeugt das nicht. Vermutlich gibt es Beispiele, die das bestätigen, andere, die dem widersprechen.

    Ich kenne für letzteres kein Beispiel, aber das spielt eigentlich im Zusammenhang der Diskussion hier keine Rolle, denn es ging ja nicht um ein theoretisches "Gutheißen" sondern konkret um den Verzicht auf Proben, also gerade nicht allein um das "Meinen" sondern um das "Machen". Dass Schlamperei ohne Proben nicht zu verhindern ist, liegt ja wohl auf der Hand. Wer sie also nicht gutheißt, muss als Musiker auch entsprechend "machen".

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Kann man so mutmaßen. Mich überzeugt das nicht. Vermutlich gibt es Beispiele, die das bestätigen, andere, die dem widersprechen.

    Man sagt ja nicht ohne Grund: "Wer aufhört, besser sein zu wollen, hört auf, gut zu sein" - und das gilt meiner Erfahrung nach wirklich.


    Diese Diskussion nimmt ja interessante Dimensionen an :D .

    Ich finde es alles andere als witzig, Aussagen aus dem Kontext gerissen zu zitieren, womit - wenn man nicht das Ausgangsposting gelesen hat - der Eindruck entstehen muss, ChKöhn wäre religiös verblendet.

  • Ich finde es alles andere als witzig, Aussagen aus dem Kontext gerissen zu zitieren, womit - wenn man nicht das Ausgangsposting gelesen hat - der Eindruck entstehen muss, ChKöhn wäre religiös verblendet.

    Der Eindruck, "ChKöhn wäre religiös verblendet", ist bei mir nicht entstanden, entsteht bei mir auch nicht, wenn ich den Kontext unberücksichtigt lasse.


    ;)

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Der Eindruck, "ChKöhn wäre religiös verblendet", ist bei mir nicht entstanden, entsteht bei mir auch nicht, wenn ich den Kontext unberücksichtigt lasse.

    Da bin ich aber beruhigt :D !


    Nein, im Ernst: Rosamunde hat das Beispiel mit den Dom-Figuren anscheinend einfach nicht verstanden, ebensowenig das mit den leicht erreichbaren 80 Prozent, jenseits derer es dann immer schwieriger wird. Und wenn sie schreibt, es sei eine Frage der "Interpretation", ob man ein Stück sorgfältig arbeitet oder schlampig vom Blatt spielt, geraten ja offenbar auch da die Begriffe ziemlich durcheinander (denn dass sie einen solchen Unfug ernsthaft glaubt, will ich ihr nun wirklich nicht unterstellen).

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • denn dass sie einen solchen Unfug ernsthaft glaubt, will ich ihr nun wirklich nicht unterstellen

    ... tja, da bleibt einer Leserin schlicht nichts anderes übrig, als demütig zu bekennen: sie kann sich einen derartigen "Unfug" sogar durchaus vorstellen :versteck1: .
    Was natürlich unbedingt und ausschließlich Rückschlüsse auf ihre - offenbar und nachweislich - nicht vorhandene Fach-Kompetenz zulässt. Denn wer sich tatsächlich im menschlichen Leben einen (sogar ziemlich großen) Bereich zwischen "sorgfältig erarbeitet" und "schlampig vom Blatt gespielt" herbeifantasiert, disqualifiziert sich natürlich für jede weitere Fachdiskussion. Nimmt an der daher auch nicht weiter teil.
    Findet es aber faszinierend, wie sicher sich manche Menschen ihrer Weltsicht sind - und hofft, irgendwann aufs höhere Alter auch mal so weit zu kommen. Oder vielleicht doch besser nicht? :alter1:

  • Ich finde es nicht anratenswert, das Publikum in solch pauschaler Art und Weise zu unterschätzen.

    Nein, ich kann Dir versichern, dass ich das nicht so meinte. :) Diese Aussage ist bitte im Zusammenhang mit allen meinen anderen Aussagen hinsichts des Publikums und dem Respekt , dem man als Künstler ihm gegenüber haben sollte, zu verstehen.


    Ich wollte insgesamt zu verstehen geben, dass die Ansprüche eines Profis an einen anderen Profi zu hoch und ausserdem unfair sein können (aber nicht zwingend immer sind), da ein Profi in Gefahr ist grundsätzliche Interpretationsfragen mit "Fehlern" gleichzusetzen. Profis tun das natürlich nicht immer; ich sagte glaube ich "manchmal".


    Dieses Phänomen kann man sehr schön im Kopatchinskaja Thread verfolgen, in dem jemand behauptet, die Phrasen in der Einleitung der Tzigane seien von P.K. sinnwirdig (oder so ähnlich) dargestellt, wenn andere es gar nicht so sehen. Dieses Phänomen hatte ich schon mehrmals zu erklären versucht. Ich hatte es sogar an mir selbst versucht zu verdeutlichen, wie ein Profi es schwierig finden kann, an ein Werk unvorhergenommen heranzugehen. Wenn es nicht so kommt, wie er es kennt, dann kann es ihm manchmal "fehlerhaft" oder "nicht gut genug" dargestellt sein. Dieses Phänomen kommt aber durchaus nicht jedesmal vor, wenn ein Profi Musik anders hört, als er sie kennt. Es ist sehr abhängig von Faktoren, die ich aus meiner Sicht darstellen kann, wenn es jemanden interessiert.
    Wenn Du nochmal meine Beiträge liest und bitte zusammenhängend in Erwägung ziehts, dann wird meine Position eventuell klar.


    Ich meine, dass ich mit meiner Position genau das Gegenteil von Unterschätzen des Publikums tue: Ich erlaube ihm seine eigene Meinung und seine eigene Kompetenz.

  • Die eine Ansage, dass man nicht geprobt habe, ist eigentlich eher ein Beweis dafür, dass sie es wussten und als Entschuldigung bringen wollten, falls sich die Meisertkursteilnehmer im Publikum , mit den "besseren Ohren" , sich gewundert haben sollten.

    Für mich ist das eher ein Zeichen von Arroganz und Selbstüberschätzung, quasi nach dem Motto:"Obwohl wir nicht geprobt haben, waren wir so toll !" Und das die Leute geklatscht haben, kann vieles heißen:


    1) Sie waren wirklich begeistert
    2) Reine Höflichkeit, weil man das nach der Darbietung immer so macht (bei Hape Kerkelings "Hurz-Lied" bei der versteckten Kamera wurde hinterher auch geklatscht - reine Höflichkeit denn das Stück war Blödsinn !)

    Nur Du, als Profi, kannst wirklich die Ausmasse eines Fehlens all dieser Dinge beurteilen. Nicht-Profis bemerken auch etwas davon, aber unumstritten sehr viel weniger. Es ist also sowieso nur Dir und anderen Profis möglich den grössten Anteil dieser fehlenden 20% zu bemerken

    Wir als Profis sind es aber nicht, weil nur wir überhaupt merken, was fehlt.

    Och wenn ich ein Stück als Laie sehr gut kenne bzw. sogar schon einmal selbst gespielt habe, merke ich schon wenn etwas falsch läuft.


    Übrigens gibt es Übemuffel auch im Amateurbereich. Ich habe auch da schon Leute kennengelernt, die wollten am liebsten nur Konzerte spielen. Probenarbeit war immer nur ein notwendiges Übel. Bei mir war es meistens andersherum. Ich habe mich immer auf die Proben gefreut. Nach dem Konzert bin ich meistens in ein ziemliches Loch gefallen. Dann war die schöne Zeit vorbei. Vielleicht müsste auch der ein oder andere Profi wieder lernen sich auf die Proben zu freuen.


    VG


    Palisander

  • Ich wollte insgesamt zu verstehen geben, dass die Ansprüche eines Profis an einen anderen Profi zu hoch und ausserdem unfair sein können (aber nicht zwingend immer sind), da ein Profi in Gefahr ist grundsätzliche Interpretationsfragen mit "Fehlern" gleichzusetzen. Profis tun das natürlich nicht immer; ich sagte glaube ich "manchmal".

    Ich sehe es genau andersherum. Jemand, der sich gut auskennt, kann unterscheiden zwischen verschiedenen zulässigen Interpretationen und solchen "Interpretationen", die aus der Partitur und der Musik heraus keinen Sinn ergeben — wohingegen jemand mit weniger Fachwissen das eventuell nicht unterscheiden kann.

  • Ich versuche mal, die Diskussion zusammenzufassen:


    Leute, die mehr wissen als andere, wissen mehr als andere, aber nicht immer.


    :versteck1:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Nein, im Ernst: Rosamunde hat das Beispiel mit den Dom-Figuren anscheinend einfach nicht verstanden

    Hä? Ich habe doch gar nichts weiter gesagt als das hier:


    Diese Diskussion nimmt ja interessante Dimensionen an :D .


    Wie sollte ich es denn verstehen? Ich ging davon aus, dass Du es so meinst:


    .... ich finde umgekehrt auch, dass ein Künstler, der meint, es komme nur darauf an, was - vermeintlich oder tatsächlich - "das Publikum" wahrnimmt, kein Künstler ist. Argonaut hat mir mal erzählt, dass es auf den Dächern gotischer Kathedralen Figuren gibt, die normalerweise kein Mensch je zu Gesicht bekommt, die aber dennoch genauso kunstvoll und detailliert ausgearbeitet sind wie die im sichtbaren Bereich. Die Vorstellung dahinter ist natürlich: Der Mensch sieht es nicht, aber Gott sieht es.

    Und ich fand das witzig, wie Du da Gott ins Spiel bringst. Erinnerte mich an das Verhältnis von Monarchie und Kirche. Aber das war wirklich nur witzig gemeint, nichts weiter. Lassen wir das, ok?

  • Erinnerte mich an das Verhältnis von Monarchie und Kirche.

    Es erinnert Dich an einen Machtkampf ?


    Ich habe das Beispiel eher so verstanden, auch wenn die Menschen vom Boden aus die Figuren im Detail nicht sehen können, wird trotzdem bei der Ausarbeitung nicht geschlampt.


    VG


    Palisander

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