Vorbereitung auf Konzerte - Ansprüche von und an Profimusiker

  • Es gibt das Video von Perlman, Du Pre, Zuckerman, Barenboim, Metha, in dem sie in London das Forellenquintett spielen. Wie sie sich da kurz vor der Aufführung im Stimmzimmer benehmen (minute 10 und 11), ist genau das, wovon ich spreche.

    Was hat das Benehmen kurz vor der Aufführung mit der Intensität der Probenarbeit zu tun? Wenn überhaupt ist es umgekehrt plausibel: Dass sie sich ein paar lockere Späße leisten konnten, weil sie aufgrund dieser Vorbereitung ihrer Sache sicher waren.

    Anders könnte es aber im Falle eines Tuttospielers im Orchester sein. Da scheint mir ein gewisses Durchmogeln bis zu einem gewissen Grad (nicht zu oft) bei einer hinreichenden Orchestergröße möglich zu sein.

    Es ist leider oft sogar nur so möglich, weil vor allem bei Opernorchestern die Dichte des Spielplans nichts anderes zulässt. Das ist deshalb aber keine künstlerische Tugend. Und manche Dirigenten beenden die vorgesehenen Proben einfach in dem Moment vorzeitig, in dem man so einigermaßen sicher sein kann, gemeinsam anzufangen und aufzuhören. Ich kann Grigory Sokolov schon verstehen, wenn er deshalb irgendwann beschlossen hat, nur noch solo zu spielen, weil er nur da seine eigenen, extrem hohen Anforderungen erfüllen kann.

  • Ich kann ein paar Gründe vorschlagen, warum es eine Ausnahme gewesen sein könnte. zB dass sie den Venue nicht so ernstgenommen haben, wie sie die Carnegie Hall nehmen würden.


    Wenn dem so wäre, fände ich es allerdings bedenklich.

    Ich bin in meinem (nicht-musischen) Beruf schon vor hunderten von Leuten "aufgetreten", manchmal auch nur vor zehn. Ernstgenommen habe ich es immer. Einerseits hat das für mich mit Berufsethos zu tun, andererseits habe ich es aber auch auf meine Prägung als Amateurmusiker zurückgeführt. Ich bin von meinen Lehrern so erzogen worden, dass man immer und überall sein Bestes zu geben habe. Bei den Profi-Musikern, die ich kenne und schätze, ist die diesbezügliche Haltung ebenso. Einem Musiker, dessen Haltung davon abweicht, möchte ich ehrlich gesagt nicht wirklich zuhören.

    Wir haben vor Jahren mal mit unserem Chor (ein Laienchor, aber ein recht ordentlicher) ein großes, sehr bekanntes Werk der Chorliteratur aufgeführt. Dafür wurde ein örtliches Profiorchester engagiert. Die rückten mit einer derart laxen Haltung an, dass sie (bei einem zeitlich knappen Probenplan) in der Probe erstmal die (rein orchestrale) Einleitung des Stücks geschmissen haben. Nach der Probe hatte die Konzertmeisterin tatsächlich noch die Dreistigkeit, sich beim Dirigenten darüber zu beschweren, dass der Chor angeblich nicht mit seinem Schlag zusammen sei. Ich musste sehr viel Disziplin aufbringen, um ihr dafür nicht gehörig die Meinung zu sagen...

    Quitessenz: die hatten auf den Job keine Lust. Ich kann sogar verstehen, wenn ein Profiorchester keinen Bock auf eine Aufführung mit einem Laienchor hat. Aber: dann nehme ich den Job nicht an. Wenn ich ihn annehme, dann führe ich ihn mit der Haltung eines Profis aus. So handhabe ich das übrigens auch in meinem (nicht-musischen) Beruf.

    Die Gage einstreichen, aber sich dann sagen, dass man sich für das Gemeindehaus in Klein-Kleckersdorf ja nicht so viel Mühe geben muss, geht nicht. Dann soll man das Engagement nicht annehmen. Wenn man sich nur für die Carnegie Hall Mühe geben mag, dann muss man seinen Konzertkalender so gestalten, dass man nur mit Engagements dieser Güteklasse auskommt.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Nehmen wir den Arzt als Beispiel: Wäre der Patient zufrieden, wenn der Arzt ihm erklärte, er habe heute nur 80 % gegeben?

    Oder ein Fußballprofi: Wäre das Publikum zufrieden, wenn der Verteidiger dem Angreifer nur mit 80 % hinterhersprintet?

    Diese Beispiele zeigen, dass es von den konkreten Anforderungen abhängig ist, ob 80 % genügen.

    Zu diskutieren ist damit nicht, ob 80 % genügen, sondern ob die konkreten Anforderungen 100 % verlangen.

    Stimme voll zu.

    Nur wehre ich mich dagegen, wenn jemand behauptet, er kann es in allen Fällen von aussen aus beurteilen, ob nur 80 oder ganze 100 gegeben worden sind. Die empfundene Diskrepanz kann auf reiner Geschmackssache beruhen. Das ist mein Punkt.
    Ab wann ist etwas, was einem nicht gefällt einfach eine Interpretationsfrage und ab wann ist es Schlamperei? Manchmal vermischt sich beides.

    Wenn ein Musiker dem Publikum sagt, er habe sich nicht 100% eingesetzt, dann finde ich das unpassend und teils das eigene Nest beschmutzend. Das habe ich mehrmals schon gesagt.
    Aber abgesehen von diesem einen Beispiel: Wer soll denn beurteilen, ob jemand auch wirklich seine persönlichen 100% angestrebt hat oder nicht?

    Christians letztes Beispiel hier

    Der Geiger Max Strub wurde mal bei einer Klaviertrio-Probe von dem genervten Pianisten Hans Richter-Haaser angeraunzt, er könne einer der besten Geiger der Welt sein, wenn er denn nur regelmäßig üben würde.

    sagt ausserdem nicht, dass der Pianist mit irgendwas objektiv recht hat.

  • Was hat das Benehmen kurz vor der Aufführung mit der Intensität der Probenarbeit zu tun? Wenn überhaupt ist es umgekehrt plausibel: Dass sie sich ein paar lockere Späße leisten konnten, weil sie aufgrund dieser Vorbereitung ihrer Sache sicher waren

    Kann man durchaus so sehen, stimmt.
    Allerdings war es kein Beispiel für die Intensität der Probenarbeit, sondern dafür, wie man seinen Berufsethos in der Öffentlichkeit darstellen möchte.
    Man darf nicht zu verbissen erscheinen. Dafür war es ein Beispiel und es kann sein, dass die Aussage Deines Primarius etwas davon hatte.

  • Man darf nicht zu verbissen erscheinen

    Ich finde nicht, dass man gründliche Vorbereitung als "Verbissenheit" denunzieren sollte. Und wenn ein Künstler "verbissen" erscheint, ist es auch kein Nachteil, im Gegenteil. Benedetti Michelangeli mit seiner minutiösen Pedanterie gilt immer noch - völlig zurecht, wie ich meine - als einer der größten Pianisten des 20. Jahrhunderts.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Diese ominösen 100% werfen für mich ein paar Fragen auf: 100% wovon?
    okay, Christian meint, von dem, was einem Musiker möglich ist, wenn er genug geprobt hat.
    bzw mit der bestmöglichen Vorbereitung, die ihm möglich ist.
    Aber was ist das bestmögliche? Das, was Worcaholifcs "abliefern", die komplett auf ein Privatleben neben der Musik verzichten?
    Wo ist die Grenze zum Wahnsinn?
    Mein letzter Gitarrenlehrer (okay, da gings um Jazz und die Entwicklung eines eigenen Stiles) bestand darauf, daß man sich fragen solle, was man denn dem Publikum erzählt. Ist die Botschaft: "ich habe außer Üben nicht gelebt und kann nur erzählen, was für ein Könner ich bin"? Oder zählt ein gewisses Maß an Lebenserfahrung (die man strenggenommen immer bei den 100% Üben und Proben abziehen müsste...) auch zu den Voraussetzungen, um als Künstler etwas zu sagen zu haben. Ich bin bestimmt kein Anhänger der laxen Scheißegalhaltung und werde immer vertreten, daß Proben sinnvoll ist, aber es gibt auch so etwas wie das rechte Maß, und ob ich das mit einer Zahl wie "100%", wofür auch immer die 100 steht, finde, scheint mir doch sehr fraglich.

    PS bedenkend, daß ich auf der Bühne nur noch ca allerhöchstens 80% dessen hinkriege, was zuhause komplett sicher funktioniert hat, wäre es fahrlässig, mit weniger als 120% Beherrschung des Stückes auf die Bühne zu gehen... das sind so Prozentrechnungen...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Nochmals: 80% des Möglichen = Mittelmaß.

    Ich finde diesen Satz ziemlich respektlos.
    Jemand, der in einer Bühnensituation mit einem ungeprobten Kammermusikwerk 80% seiner Möglichkeiten abrufen kann, ist definitiv nicht "Mittelmaß". Okay, wenn Du nur aus der Spitze der 100&igen den Durchschnitt ziehst, heißt "Mittelmaß" natürlich was anderes....

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Diese ominösen 100% werfen für mich ein paar Fragen auf: 100% wovon?


    Ich nehme an, die "100%" sind erreicht, bevor man sein übriges Leben in die Tonne tritt, aber ich weiß natürlich auch nicht genau, wie ChKöhn das gemeint hat. Konkret geht es ja eher darum, dass man sagt: "das muss jetzt aber wirklich reichen, denn das Publikum bekommt's ja eh nicht mit, wenn ich da etwas mehr daran herumfeile". So eine Mentalität gibt es natürlich allerorten, etwa an der Uni, wo ein Dozent eine Vorlesung schleißig vorbereitet in der Überzeugung, die Studenten wüssten ja noch viel weniger. Dass so etwas mit Karacho in die Hosen gehen kann, habe ich selbst mehrmals beobachten dürfen. Das sind übrigens keine "Faulpelze", die so etwas tun, sondern eher geltungssüchtige Leute, die überall mitmischen und mitreden (entsprechend bei Musikern: überall auftreten, überall lehren) wollen, aber nicht mehr die nötige Zeit dafür finden, das auch ordentlich zu tun.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Nur wehre ich mich dagegen, wenn jemand behauptet, er kann es in allen Fällen von aussen aus beurteilen, ob nur 80 oder ganze 100 gegeben worden sind.

    Wer behauptet das denn?

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

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    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Konkret geht es ja eher darum, dass man sagt: "das muss jetzt aber wirklich reichen, denn das Publikum bekommt's ja eh nicht mit, wenn ich da etwas mehr daran herumfeile".

    Das wäe in der Tat eine Einstellung, die ich nicht okay finde als Künstler. In anderen als klassischen Kontexten bin ich aber schon öfter mal derjenige, der vertritt, ein Stück zu spielen, auch wenn nicht jeder seinen Part 100%ig ausgefeilt hat -. weil ich die Energie der Freude am Entstehenden gerne dabei habe und weiß, dass daraus manchmal besondere Momente entstehen... man muss natürlich zum Improvisieren nochmal ganz anders, Christian deutete es an, vorbereitet sein u.a. durch Erfahrung und technische Flexibilität, und bei klassischen Stücken ist das sicher keine gute Vorgehensweise, absichtlich nicht ganz fertig geprobte Stücke zu spielen...

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  • Ist die Botschaft: "ich habe außer Üben nicht gelebt und kann nur erzählen, was für ein Könner ich bin"? Oder zählt ein gewisses Maß an Lebenserfahrung (die man strenggenommen immer bei den 100% Üben und Proben abziehen müsste...) auch zu den Voraussetzungen, um als Künstler etwas zu sagen zu haben.


    Alfred Brendel war/ist vollauf der Meinung, dass man sich nicht nur ins Üben verbeißen darf, sondern eben auch diese anderweitigen Erfahrungen (übrigens auch in dem Befassen mit anderen Künsten) unbedingt benötigt.

    Derselbe Alfred Brendel war/ist zugleich aber auch ein absoluter Perfektionist, bei Klaverstimmern gefürchtet und bei seinen Schülern unerbittlich genau. Simon Rattle meinte mal sinngemäß über die Zusammenarbeit mit ihm, er würde inzwischen die Dinge, die Brendel von ihm wolle, nur noch "bloody difficult" statt (wie früher) "completely impossible" finden.

    Ein Leben jenseits des Übrungsraums und höchste Ansprüche an sich selbst sowie das berufliche Umfeld dürften sich insofern nicht ausschließen.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Das wäe in der Tat eine Einstellung, die ich nicht okay finde als Künstler. In anderen als klassischen Kontexten bin ich aber schon öfter mal derjenige, der vertritt, ein Stück zu spielen, auch wenn nicht jeder seinen Part 100%ig ausgefeilt hat

    Klar, beim Jazz etwa gehen die Musiker ja ganz anders an die Sache heran. Allerdings unausgeschlafen, zugedröhnt oder technisch ungeübt zur Mucke zu erscheinen, geht auch dort nicht, selbst, wenn ein ungeübter Hörer das gar nicht merkt. Charles Mingus hätte aber so jemandem wohl den Kontrabass auf die Birne geknallt.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ich finde was Philmus sagt richtig und wichtig. Wir wissen nicht, was es heisst 100% oder "sein Bestes" zu geben. Auch ich bin viele hunderte Male "aufgetreten", allerdings nicht als Musiker. Nie hatte ich das Gefühl, dass ich das mir Bestmögliche erreicht habe oder gegeben habe. Ich hätte alles besser machen können, aber es hätte einen hohen Preis gekostet. Ich wäre auf dem Gebiet x zwar besser geworden, aber dafür auf anderen Gebieten (Familienleben, psychische Ausgeglichenheit, breite kulturelle Interessen, menschliche Kontakte) schlechter. Wir wissen nicht, was es heisst, unser Bestes zu geben, denn wir kennen unsere Grenzen nicht. Aber irgendwann sagen wir: So ist es gut. So kann ich es machen, ohne den Respekt meiner Zuhörer und meinen Selbstrespekt zu verlieren. Ist es in der Musik anders?

  • Es geht nicht nur um die Entscheidung zwischen eierseits professioneller Berufsausübung und andererseits Familie und Hobbies. Auch innerhalb der professionellen Tätigkeit geht oft das Streben nach 100% Leistung auf dem einen Gebiet, zu Lasten der Fähigkeiten auf einem andern. Wenn man z.B. in der Musik auch einen Lehrberuf hat, dann muss man auch einen fairen Ausgleich finden. Soll ich es jemandem verübeln, wenn er viel Zeit in die Vorbereitung eines Kandidaten für einen Musikwettbewerb steckt, aber dafür in seinem eigenen Konzert nur 90% leistet, da das eine zu Lasten des andern ging?

  • Natürlich nicht, allerdings spricht die Wahl einer Lehrstelle eher dagegen, dass man sein Leben monomanisch einer Sache widmen will. Kann man sich Beethoven als Dozenten an einer Musikuni vorstellen?

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ich kann mich über die Kapriolen der Diskussion nur wundern. Liest eigentlich noch jemand, was ich geschrieben habe, bevor er mir widerspricht? Noch einmal zur Erinnerung: Ich habe die hier so leidenschaftlich diskutierte Prozentzahl zur Verdeutlichung dieses Gedankens eingebracht:

    Es ist für erstklassige Musiker normalerweise ein Leichtes, sagen wir 80 Prozent des Möglichen zu erreichen. Das geht mit vergleichsweise wenig Aufwand und ohne besondere Anstrengung, und es reicht bei entsprechendem Niveau auch in der Regel für ein "positives Feedback". Die nächsten 10 Prozent werden dann schon erheblich schwieriger, erfordern ein viel höheres Maß an Präzision, vor allem in der Kammermusik viel mehr gegenseitige Abstimmung von Dynamik, Artikulation, Phrasierung, Stimmführung usw., ein viel tieferes Eindringen in die Komposition und ihre Möglichkeiten. Diese 10 Prozent dauern deshalb in aller Regel länger als die 80 davor, aber ganz schwer wird es dann für die letzten 10 Prozent: Mit denen wird man, wenn man die Sache wirklich ernst nimmt, nie fertig.

    Ich verlange da nicht, dass man 24 Stunden am Tag ausschließlich üben, dabei auf "Familienleben, psychische Ausgeglichenheit, breite kulturelle Interessen, menschliche Kontakte" usw. verzichten soll, und ich verlange schon gar nicht, zu 100 Prozent das zu hören, "was mir gefällt" (warum Rosamunde das ein ums andere Mal fälschlicherweise behaupten darf, während meine Korrektur in die Splitter verschoben wird, gehört wohl zu den Mysterien dieses Forums). Statt dessen steht da ganz konkret, dass es einen erheblichen Aufwand bedeutet, z.B. in der Kammermusik die Artikulation, Stimmführung usw. abzustimmen. Kann man ernsthaft der Meinung sein, dass professionelle Musiker darauf verzichten und statt dessen einfach munter drauf los spielen können, was ihnen gerade so einfällt? Was ich da beschreibe (und mit dem Bild von den 80 Prozent zu verdeutlichen suche), also die größeren Schwierigkeiten und den zunehmenden Aufwand ihrer Lösung, je tiefer man sich in ein Stück hineingearbeitet hat, kann jeder Musiker bestätigen (also gut: jeder außer Rosamunde :D ). Übrigens, um den nächsten Einwand gleich vorwegzunehmen: "Abstimmung" von Artikulation usw. bedeutet nicht zwingend Vereinheitlichung. Man kann aus künstlerischen Gründen sich auch für eine unterschiedliche Ausführung entscheiden, aber auch das ist dann eben eine Form der Abstimmung. Unabgestimmtes Drauf-los-Spielen ist hingegen nicht, wie Rosamunde meint, "Interpretation" sondern Schlamperei. Mir ist ein Rätsel, wie man das verwechseln kann.

    Dann:

    In anderen als klassischen Kontexten bin ich aber schon öfter mal derjenige, der vertritt, ein Stück zu spielen, auch wenn nicht jeder seinen Part 100%ig ausgefeilt hat -. weil ich die Energie der Freude am Entstehenden gerne dabei habe und weiß, dass daraus manchmal besondere Momente entstehen.

    Die "Energie der Freude am Entstehenden" will ich auch, und ich bekomme sie auch oft (nicht immer), wenn ich z.B. Kammermusik spiele. Aber: Voraussetzung dafür ist gerade die minutiöse Vorbereitung, die genaueste Kenntnis und Beherrschung des Materials und wie gesagt die Abstimmung mit den Partnern. Erst dann kann man wirklich frei sein, das zu machen, was man will, und kann Neues entstehen lassen. Ich weiß aber, dass dieser Gedanke offenbar für diejenigen, die das nicht selbst erleben, sehr schwer zu verstehen ist. Er ist trotzdem richtig.

    Und schließlich:

    Soll ich es jemandem verübeln, wenn er viel Zeit in die Vorbereitung eines Kandidaten für einen Musikwettbewerb steckt, aber dafür in seinem eigenen Konzert nur 90% leistet, da das eine zu Lasten des andern ging?

    Ich würde ihm das verübeln. Niemand ist gezwungen, parallel zu einer Professur oder Hochschulstelle noch 70 Konzerte im Jahr zu spielen, bzw. umgekehrt bei 70 Konzerten noch zu unterrichten. Aber davon abgesehen passt Dein Beispiel nicht, weil die Arbeit mit Studenten durchaus auch der eigenen künstlerischen Arbeit zugute kommen kann, und umgekehrt. Es geht also nicht automatisch eines zu Lasten des anderen. Übrigens liegt das Unterrichtsdeputat bei Professoren an Musikhochschulen normalerweise zwischen 18 und 21 Semesterwochenstunden, bei rund fünf Monaten unterrichtsfreier Zeit pro Jahr. Wer da behauptet, er könne sich deshalb nicht mehr auf Konzerte vorbereiten, lügt. Oder er spielt zu viele Konzerte.

  • ich verlange schon gar nicht, zu 100 Prozent das zu hören, "was mir gefällt" (warum Rosamunde das ein ums andere Mal fälschlicherweise behaupten darf, während meine Korrektur in die Splitter verschoben wird, gehört wohl zu den Mysterien dieses Forums).

    Falschdarstellungen, die man dann korrigieren muß (was sicher ganz schön lästig sein kann) sind was anderes als Angriffe auf eine Person.

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    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Es war gar nicht meine Absicht, deiner Darstellung zu widersprechen, Christian, die ich für kohärent und vernünftig, ja sogar für verständlich artikuliert halte. Ich hatte den mehr generellen Beitrag von Symbol im Auge, der schrieb, man müsse immer und überall sein Bestes geben. Es gibt Arbeitsbedingungen, beispielsweise an manchen Universitäten in manchen Ländern, die das unmöglich machen. Ich kenne so manche Beispiele, wo die "Publish or Perish" Ideologie deutlich zu Lasten der Qualität des Unterrichts geht. Da muss man entscheiden, auf welchem Gebiet man sein Bestes geben will und auf den anderen Abstriche in Kauf nehmen. Mit einem vermeintlich mangelhaften Arbeitsethos hat das in der Regel nichts zu tun.
    Und zu dem Kommentar von Felix Meritis ("Die Wahl einer Lehrstelle"). Die meisten Musiker hierzulande (Belgien) sind heilfroh, dass sie eine Lehrstelle haben, sonst könnten sie gar nicht als professionelle Musiker überleben. Das gilt auch für manche der Besten, etwa Sigiswald Kuijken.Sie können es sich nicht aussuchen.

  • Ich hatte den mehr generellen Beitrag von Symbol im Auge, der schrieb, man müsse immer und überall sein Bestes geben.


    Die Sache hat nur einen Haken: das habe ich nicht geschrieben. Von "müssen" war bei mir nicht die Rede.

    Es gibt Arbeitsbedingungen, beispielsweise an manchen Universitäten in manchen Ländern, die das unmöglich machen.


    Das ist sicherlich richtig. Anders formuliert: es gibt äußere Bedingungen, die dem vollen Ausschöpfen des eigenen Potenzials im Weg stehen. Allerdings verbessert man dann seine Situation in der Regel nicht dadurch, dass man sich nicht mehr um bestmögliches Engagement bemüht. Dadurch hat man nämlich zumindest die Chance, auch unter schwierigen Umständen bedeutende Leistungen zu erbringen.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

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