Worin liegt die Bedeutung Beethovens?

  • in diesem Punkt hat mir Gülkes "Triumph der neuen Tonkunst" über den späten Mozart die Augen bzw Ohren geöffnet...

    Kannst Du dazu ein paar Sätze schreiben? (Ich verstehe es so nicht.)


    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten

  • Wie bitte???


    maticus

    Wieso "Wie bitte???" ? :)


    Nimm die Große Fuge und Du kannst die Herren dazwischen auch weglassen. Schnurstracks.


    Oder meinst Du das "as we know it"? Okay, einverstanden.


    :) Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Wieso "Wie bitte???" ?


    Nimm die Große Fuge und Du kannst die Herren dazwischen auch weglassen. Schnurstracks.

    na ja, ich war da auch schon drüber gestolpert.


    Nach üblicher Meinung (muß deshalb nicht stimmen) gehört Debussy nicht in die Reihe, da kaum Einfluß auf Schönberg, andererseits gibts noch die Parallelreihe Beethoven --> Brahms --> Schönberg. Das wäre jedenfalls nicht "schnurstracks", oder?

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Ab Beethoven geht es schnurstracks auf Schoenberg zu.
    Beethoven ---> Liszt-Wagner ---> Debussy ---> Schoenberg.

    Wenn Geschichte nur immer so einfach und rein linear wäre. - Wir verstehen die Welt so, wie wir sie verstehen möchten.


    Aber wenn man schon vereinfachende Linien bemühen will, so würde ich doch wenigstens zwei bis drei ziehen:


    (1) Beethoven -> Schumann -> Brahms -> Schönberg
    Das wäre die Linie, die formale Aspekte behandelt - Sonatenhauptsatzform und ihre Modifikationen, Variationstechniken bei Brahms, späte Klavierstücke op. 116ff. -> Schönberg op. 11


    (2) Beethoven -> Wagner -> Schönberg
    Das wäre eine Linie, welche die Harmonik in den Blick nimmt. Tristan -> Verklärte Nacht, Pelleas und Melisande


    (3) Beethoven -> Wagner -> Mahler -> Schönberg
    Das wäre eine Linie, welche die Reduktionen aufzeigt, die geschehen sind. Nach Ring, Tristan und Meistersinger schrieb Wagner einen Parsifal, wo er oft mit wesentlich geringeren äußeren Mitteln arbeitet, als in den vorgenannten Werken. Der Mahler des Finales der Neunten ist ebenfalls ein anderer als der Mahler des Finales der Dritten. Schönberg wandte sich nach Gurreliedern und Pelleas der neuen Gattung Kammersinfonie zu.


    Debussy kommt da nicht so richtig vor ...


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Debussy kommt da nicht so richtig vor ...

    Naja, so ganz außen vor ist Debussy nicht:

    Zitat von Arnold Schönberg

    Der bestimmende Faktor sind wohl die inneren Notwendigkeiten der eigenen Entwicklung. Man entwickelt sich nicht absichtlich und bewußt. [...] Und ich glaube, wenn ich meine Entwicklung ins Auge fasse, daß ich eigentlich damit die Entwicklung der letzten zehn und zwölf Jahre Musik beschreibe - es fällt da in mir vieles zusammen mit Reger, Strauss, Debussy und anderen.

    Aus einem Interview 1909. Quelle: Arnold Schönberg: Stil und Gedanke. Aufsätze zur Musik. Gesammelte Schriften I, hrsg. von Ivan Vojtěch. Frankfurt a.M. 1976, S. 157; zitiert nach Mathias Hansen: Arnold Schönberg. Ein Konzept der Moderne. Kassel u.a. 1993, S. 51.


    Außerdem:

    Zitat von Arnold Schönberg

    Meine Lehrmeister waren in erster Linie Bach und Mozart; in zweiter: Beethoven, Brahms und Wagner.

    Quelle: ebd., S. 253f. Dieses Zitat setzt sich fort mit einer detaillierten Auflistung der Aspekte, die ihm an den genannten "Lehrmeister[n]" wichtig sind. Schubert, Mahler, Strauss und Reger werden hier noch genannt.


    Im berühmten Verein für musikalische Privataufführungen, der von 1918 bis 1921 bestand, wurden viele Werke der damals zeitgenössischen Musik aufgeführt. Reger wurde am häufigsten gespielt, danach folgt gleich Debussy.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • da scheinen mir aber Debussy u.a. als Parallelentwicklungen angesehen zu werden, nicht als vorangegangene Glieder einer "schnurstracksen" Kette.

    ---
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    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • das scheint mir auch so.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Kannst Du dazu ein paar Sätze schreiben? (Ich verstehe es so nicht.)
    maticus

    es ging um:

    Ich sage dass nur, weil es sicher einige geben wird, die das obige Zitat widerlegen wollen mit Musikbeispielen vor Beethoven, in denen auch schon eine Subjektivierung des Kunstwerks zu finden ist.

    die Subjektivierung des Kunstwerks und in welchem Maße die schon bei Mozart losging.


    bzw natürlich eigentlich schon bei C.Ph.E Bach.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • @Rosamunde Mir scheint da aber z. B. die ganze russische Linie zu fehlen. Und warum endet es bei Schoenberg? Was ist z. B. mit Strawinski, Ravel, Bartok? (Viele andere Namen möchte ich jetzt mal nicht nennen.)


    maticus

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  • Debussy kommt da nicht so richtig vor ...

    macht vielleicht wirklich Sinn, denn es geht doch bei allen Euren lustigen schrägen Linien durch die Musikgeschichte des 19.Jahrhunderts immer auch ein bißchen um sowas wie die formale Stringenz, die Beethoven auch auszeichnet, und die meines Wissens Debussy (erstmal) explizit am allerwertesten vorbeiging. Oder hab ich da was falsch verstanden?
    "Sonate, was willst Du von mir?"

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • die Subjektivierung des Kunstwerks und in welchem Maße die schon bei Mozart losging.

    Okay, Du bestätigst also, dass das (mindestens schon/auch) bei Mozart der Fall war. Das beantwortet den einen Teil meiner Frage. Der zweite ist, nur so interessehalber: kann man in ein paar Stichwörtern sagen, wie dies bei den drei letzten Sinfonien Mozarts begründet wird?


    maticus

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  • Debussy kommt da nicht so richtig vor ...

    So nicht, aber man könnte in der Linie Beethoven-Brahms auch zu César Franck abzweigen, bei dem Debussy Gasthörer am Conservatoire war, und der ihn z.B. im Streichquartett auch hörbar beeinflusst hat. Dann ginge es weiter zu Messiaen, der sich explizit auf Debussy berufen hat und seinerseits Lehrer u.a. von Stockhausen, Boulez und Kurtag war.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Der zweite ist, nur so interessehalber: kann man in ein paar Stichwörtern sagen, wie dies bei den drei letzten Sinfonien Mozarts begründet wird?

    da ich mich auf Gülke bezogen habe, würde ich gerne auf Formulierungen von ihm zurückgreifen.. leider ist meine Büchersammlung gerade in Kisten, da müsste ich mal wühlen, hatte ich zwar eh vor, aber bitte um etwas Geduld...

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  • So nicht, aber man könnte in der Linie Beethoven-Brahms auch zu César Franck abzweigen, bei dem Debussy Gasthörer am Conservatoire war, und der ihn z.B. im Streichquartett auch hörbar beeinflusst hat. Dann ginge es weiter zu Messiaen, der sich explizit auf Debussy berufen hat und seinerseits Lehrer u.a. von Stockhausen, Boulez und Kurtag war.

    RIchtig. Nun ist der Weg zu Schönberg allerdings umständlich - um den ging es ja.


    Allerdings zeigt Deine Linie einen wichtigen Weg zu Stockhausen, der andere geht dann über Schönberg und Webern ...


    Gruß
    MB


    :wink:

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  • Da Debussy und Schönberg praktisch zeitgleich ihre bedeutendsten Entwicklungen durchgemacht haben, ist ein allzu direkter Einfluss Debussys auf Schönberg wenig wahrscheinlich. Ich würde aber schüchtern auf Mahler verweisen, der freilich auf Berg noch größeren Einfluss hatte.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • die Subjektivierung des Kunstwerks und in welchem Maße die schon bei Mozart losging.


    bzw natürlich eigentlich schon bei C.Ph.E Bach.

    um zu versuchen, die "Subjektivierung" einerseits bei C.Ph.Bach, andererseits bei Beethoven plakativ zu unterscheiden:


    CPE Bach:


    Musik wird fähig, feinste Nuancen subjektiver Regungen auszudrücken ("Empfindsamkeit"). Musik soll "rühren".
    Die Sonatenform wird erfunden.


    Beethoven:


    Musik wird "dynamisiert", Ausdruck zielstrebigen Willens, Musik soll "packen", "überwältigen" (was durchaus kritisch gesehen werden kann), das "Subjekt" wendet sich an die Menschheit und wird zur Stimme der Menschheit.
    Die Sonatenform wird in einer bei CPE Bach, Haydn, Mozart kaum erahnbaren Weise individualisiert, radikalisiert, vertieft, schärfster Kontraste fähig.


    Nun wäre es interessant, wie z.B. Gülke eine solche plakative Unterscheidung relativiert.


    Dabei ist klar, alles hat eine Vorgeschichte.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
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    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • na ja, ich war da auch schon drüber gestolpert.


    Nach üblicher Meinung (muß deshalb nicht stimmen) gehört Debussy nicht in die Reihe, da kaum Einfluß auf Schönberg, andererseits gibts noch die Parallelreihe Beethoven --> Brahms --> Schönberg. Das wäre jedenfalls nicht "schnurstracks", oder?


    Da Debussy und Schönberg praktisch zeitgleich ihre bedeutendsten Entwicklungen durchgemacht haben, ist ein allzu direkter Einfluss Debussys auf Schönberg wenig wahrscheinlich. Ich würde aber schüchtern auf Mahler verweisen, der freilich auf Berg noch größeren Einfluss hatte.

    Ihr habt natürlich völlig Recht und ich würde mich hüten, hier Bedenken anzumelden.


    Was ich gerne mache, was natürlich musikwissenschaftlich allzu simpel ist, ist die schnurstracksige Weiterführung ganz konkret von Teilen des Spätwerks, insbesondere der berüchtigten Großen Fuge, hinein ins pralle 20. Jahrhundert. Da braucht es für mich keinen Brahms - aber das ist um Himmels Willen nur das berühmte Salzkörnchen auf einer eher rhetorischen Ebene ... und es ist allerdings eine schon auch von Leuten direkt aus dem Fach benützte Sonntagsreden-Floskel. ;)


    Von Debussy aus führt für mich der Weg zu Messiaen, zu Dutilleux, zur Postmoderne vielleicht ebenso. Auch wieder quasi schnurstracks. Denn Schönberg war bekanntlich ebenso sehr konservativ-formstreng - strenger als Debussy vielleicht sogar - wie hörpsychologisch radikal.


    Ein weites Feld, wie der andere gesagt hat, also nicht Goethe, zu desssen Selbstgewissheit es keinesfalls gepasst hätte. ;)


    :wink: Wolfgang


    EDIT: Freund Gurnemanz oben schwatzt weniger herum als ich, sondern kommt mit Belegen zur Sache. :thumbup: Oder der interessante Beitrag etwa von MB etc. ... aber ich muss hier nicht vorstandsmäßig Lob verteilen ...

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  • ... Sonntag war schon gestern ...

    Eure diversen und mehr oder minder schnurstracksen Linien habe ich immer gerne in der deutschen Literatur für meine OS-Schüler praktiziert. So was funktioniert immer irgendwo und dann schnell wieder woanders respektive aus anderen Gründen nicht oder anders.


    Approximative Hilfskonzepte mit didaktischem und rezeptionspsychologischem Nährwert. Man benötigt sie (mehr oder minder), der interessierte Laie wie der Experte, und man muss ihre Grenzen erkennen und diskutieren.


    Dafür haben wir zum Beispiel dieses Forum.


    :cincinbier: Wolfgang

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  • Wie bitte???


    Das habe ich mich auch gefragt. Insbesondere bezüglich des "Ende von Musik as we know it".


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Mal ein bisschen die grössere Linie verfolgen und sich nicht von Nebenlinien ablenken lassen.


    Ausserdem ist eine Entwicklung NICHT NUR chonologisch zu verstehen, sondern auch einfach mal der Sache innewohnenden Merkmalen nach. Die Sache ist: die wesentlichen Schritte in der Entwicklung von Beethoven zur Atonalität zu erkennen.


    Debussy war extrem wesentlich, weil er die traditionelle Akkordprogression aufgelöst hat. Das hatte Liszt schon begonnen, aber Debussy war derjenige, der dies so weit getrieben hat, dass es "normal" wurde. Damit konnte man Akkorde so verschieben, wie man wollte und man entfernte sich damit sehr wesentlich von dem Gebrauch einer traditionellen Kadenz, um einer Musik "Sinn" zu geben oder sie zu verstehen. Es gab nun die Möglichkeit die Harmonik in der Schwebe zu lassen. Ich sage damit nicht, dass es bei Debussy keine Kadenz gibt, sondern dass er es ermöglicht hat, dass es nicht unbedingt mehr eine geben musste, aber die Musik dennoch zu verstehen war.
    Bei Wagner (und Liszt) gab es ja noch eine sehr wichtige Auflösung der Kadenz für das Verstehen ihrer Musik, auch wenn diese Kadenz hin und wieder erst 5 Stunden später ihr Ende fand :D .


    Die beiden wesentlichen Schritte zur Atonalität hin, die nach Beethoven kamen, sind genau diese:


    1. die enharmonische Verwechslung, mit deren Hilfe man die Auflösung der Kadenz unendlich hinauszögern kann und sich letztendlich dann damit davon emanzipieren. Der Dissonanz wurde damit eine neue Bedeutung gegeben, nämlich nicht die des Drängens zur Auflösung hin, sondern die des Verzögerns und letztendlich Verlierens der Auflösung (noch nicht bei Wagner, aber er hat es ermöglicht).


    2. das Loslösen von der traditionellen Akkordprogression, genau aus demselbe Grunde. Damit man sich von der Auflösung der Kadenz emanzipieren kann. Alle anderen Dinge, wie Sonaten-Form/Struktur, Themaitk und Rhythmus sind sekundär dazu.


    Schoenberg: "the end of music as we know it", weil mit Beginn der Atonalität innerhalb der traditionellen Harmonik nichts wesentlch neues mehr kanm, auch bei den Russen nicht.
    Sie haben das, was es schon gab, weiter benutzt.
    Das alles hat keine Wertung meinerseit inne. Nur Feststellung.


    Und nur weil ich keine professorship in Musiktheorie oder sonst was innehabe, ist es noch lange kein Blödsinn, was ich hier sage, denn ich habe Ohren im Kopf. Und auch was dazwischen.
    Andere haben ebenso was dazwischen. Aber das hier ist meine bescheidene Sicht.


    :wink:

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