Worin liegt die Bedeutung Beethovens?

  • Ausserdem ist eine Entwicklung NICHT NUR chonologisch zu verstehen, sondern auch einfach mal der Sache innewohnenden Merkmalen nach. Die Sache ist: die wesentlichen Schritte in der Entwicklung von Beethoven zur Atonalität zu erkennen.


    na ja, das sieht aber ganz so aus, als hättest du Debussy als Zwischstufe zwischen Liszt/Wagner und Schönberg in einer schnurstrackten Kette auffassen wollen:

    Ab Beethoven geht es schnurstracks auf Schoenberg zu.
    Beethoven ---> Liszt-Wagner ---> Debussy ---> Schoenberg.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Mal ein bisschen die grössere Linie verfolgen und sich nicht von Nebenlinien ablenken lassen.


    Sind mit "Nebenlinien" auch Fakten gemeint? :D

    Schoenberg: "the end of music as we know it", weil mit Beginn der Atonalität innerhalb der traditionellen Harmonik nichts wesentlch neues mehr kanm, auch bei den Russen nicht.


    Ein gewisser Igor Strawinsky (übrigens ein gebürtiger Russe) hat nach Schönbergs Schritt in die Atonalität ein Stück namens "Sacre du Printemps" komponiert, das nicht unbedingt für seinen Mangel an Innovation in die Musikgeschichte eingegangen ist. Man könnte jetzt noch einen gewissen Herrn Bartok und einen Herrn Prokofjew (noch ein Russe) ergänzen sowie eine ganze Wagenladung anderer Komponisten, die nach ca. 1907 tonal komponiert haben und deren Musik deutlich anders klingt als das, was bis ca. 1907 komponiert worden ist.

    Und nur weil ich keine professorship in Musiktheorie oder sonst was innehabe, ist es noch lange kein Blödsinn, was ich hier sage, denn ich habe Ohren im Kopf. Und auch was dazwischen.


    Deine Ohren oder andere Körperteile möchte ich keineswegs beurteilen, aber man braucht keine Musikprofessur, um darauf zu kommen, dass Deine Aussage über Schönberg ("the end of music as we know it") - vorsichtig formuliert - gewagt ist.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Ein gewisser Igor Strawinsky (übrigens ein gebürtiger Russe) hat nach Schönbergs Schritt in die Atonalität ein Stück namens "Sacre du Printemps" komponiert, das nicht unbedingt für seinen Mangel an Innovation in die Musikgeschichte eingegangen ist. Man könnte jetzt noch einen gewissen Herrn Bartok und einen Herrn Prokowjew (noch ein Russe) ergänzen sowie eine ganze Wagenladung anderer Komponisten, die nach ca. 1907 tonal komponiert haben und deren Musik deutlich anders klingt als das, was bis ca. 1907 komponiert worden ist.


    Ich würde statt von Wagenladungen eher von Busladungen reden. Und Schönberg als "Kulminationspunkt der abendländischen Musik" (alle Entwicklungsreihen enden beim Messias :ironie1: ), ach da hab ich nur ein müdes Lächeln für.

  • Und Schönberg als "Kulminationspunkt der abendländischen Musik" (alle Entwicklungsreihen enden beim Messias :ironie1: ), ach da hab ich nur ein müdes Lächeln für.


    Schönberg ist ohne Zweifel einer der bedeutendsten Komponisten der letzten 200 Jahre, aber ihn als eine Art "Endpunkt" musikalischer Entwicklung zu definieren ("the end of music as we know it"), ist schlicht unzutreffend.

    LG :wink:

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  • Mal ein bisschen die grössere Linie verfolgen und sich nicht von Nebenlinien ablenken lassen.

    okay. da würde ich Debussy rausnehmen und Wagner/Liszt Brahms zur Seite stellen.

    Aber vor Allem, wie schon beim Thema "Subjektivierung", mal wieder darauf beharren, dass Beethoven hier fortsetzt, was Mozart in seinen Wiener Quartetten (den 6 Haydn gewidmeten) schon mal immerhin so weit begonnen hatte, daß ihm die "Komposition mit 12 Tönen" wörtlich vorgeworfen wurde. Ich finde, wenn man schon bei Schönberg endet mit den Linien, sollte DIESER Anfang nicht fehlen, und sei es, weil das Zitat so nett ist...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Werte Rosamunde,

    schon als heimlicher Liebhaber prägnanter Vereinfachungen - und sei es aus pädagogischen Gründen - finde ich Deine Aussagen bezüglich der Schritte zur Atonalität interessant und nachvollziehbar. Gegenbeispiele zu finden ist immer leicht und wirft Konzepte nicht gleich über den Haufen.

    Vielleicht ist auch das, was Du zu Schönberg schreibst - als dem, der alles zu Ende gebracht hat, wenn ich das richtig verstehe -, gar keine dumme Idee. Ich glaube es auch wirklich nicht - siehe oben mit den "Vereinfachungen". Mir sagt das schon etwas, selbst wenn mir die bereits genannten Beispiele wie Strawinsky oder Bartok als Gegenargumente ebenso einleuchten.

    Freilich muss man wohl immer sehr vorsichtig sein und pointierte Einwände auch gut bedenken, wenn man selbst glaubwürdig bleiben will. Es sind halt trotz allem nur Teilaspekte, auf die eine solche Aussage zutrifft, wie Du sie bezüglich Schönberg ein wenig zu euphorisch getroffen hast - wie ich meine.

    Schönberg hat die Zwölftontechnik erfunden - wenn er sie denn wirklich ganz und gar erfunden hat, aber das ist ein anderes Thema. Er hat damit Schule gemacht. Aber Tonalität wie Atonalität, Orchestrierung und Klangfarbe, Rhythmik, Foklorebezüge, Improvisation und Aleatorik, neue Möglichkeiten der akustischen Klangerzeugung bei klassischen Instrumenten, neue Instrumente, der Einbezug konkreten Materials und des elektrischen Stroms bis hin zur modernen Datenverarbeitung haben doch genauso rasante Weiterentwicklungen bedingt. Oder siehst Du die oftmals verblüffenden Schöpfungen von Messiaen, Ligeti, Stockhausen, Pierre Schaeffer, Conlon Nancarrow, John Cage, Varése, George Crumb, Avet Terterjan und so weiter und so fort als derart marginal?

    Ein gutes Neues Jahr wünscht Dir

    Wolfgang

    Großes und schweres EDIT: Mir wird gerade bewusst, dass Du unmissverständlich von Harmonik gesprochen hast. Das nimmt meiner obigen Argumentation nicht jede Berechtigung, hoffe ich, aber es relativiert natürlich kraftvoll. Sorry insofern ... || Ob's überdies zum Faden passt - ach was - das verzeihe ich mir jetzt ...

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Sieht klar wie eine LiebesPN aus. Falsch gepostet?

    Klar. freundlicher Grundton, abwägende Skepsis statt Fehler-Bashing: kann in nem Sachthread nur versehentlich gelandet sein. :spock1:

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    daß Alles für Freuden erwacht

  • Klar. freundlicher Grundton, abwägende Skepsis statt Fehler-Bashing: kann in nem Sachthread nur versehentlich gelandet sein. :spock1:

    hatte keine zufriedenstellende Reaktion gefunden. So aber bestens! :top:

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  • Das stimmt natürlich alles nicht so ganz, aber deshalb muss man es nicht "Blödsinn" nennen, da hast Du schon Recht.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Das stimmt natürlich alles nicht so ganz, aber deshalb muss man es nicht "Blödsinn" nennen, da hast Du schon Recht.

    :) Blödsinn ist es sowieso nicht. Und natürlich stimmt es "alles nicht so ganz". Besser machen auf 50 bis 100 Zeilen? Gar nicht so einfach!

    :thumbup: Wolfgang

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  • Um mal wieder auf Beethoven zurückzukommen: ich tue mich schwer mit Aussagen, die vom Endpunkt her gedacht sind. Also beispielsweise, dass die Atonalität bei Beethoven ihren Anfang genommen hätte. Sicher ist sein Spätwerk teilweise seiner Zeit weit voraus, aber das lässt sich auch auf andere Beispiele anwenden. Man kann es meines Erachtens mit der Heroisierung und Überhöhung auch übertreiben.

    Entwicklungen laufen in der Musikgeschichte, vor allem in der langen musikalischen Romantik, nicht linear. Trotzdem lässt sich konstatieren, dass Beethoven die zentrale Figur ist, auf die sich viele folgende Komponisten berufen haben und dass im wesentlichen zwei Linien von ihm ausgehen, nämlich die der "Traditionalisten" und der "Neudeutschen". Bevor ich hier Kontra kriege sei dazu gesagt, dass auch dies eine starke Vereinfachung ist, die auf viele Komponisten nicht zutrifft, die irgendwo zwischen diesen Stühlen stehen. Der wesentliche Unterschied zwischen diesen beiden Gruppierungen besteht meiner Meinung nach darin, dass die einen sozusagen Beethovens Weg weitergehen wollen, ihn also eher als Anfang einer neuen Ausdrucksweise (mit alten Formen) begreifen. Die anderen sehen in ihm einen Endpunkt, der die Möglichkeiten klassischer Formen wie etwa der Sinfonie ausgeschöpft hat. Ich denke, dass wir uns doch zumindest grob auf diese musikgeschichtliche Lesart einigen können.
    Hier wären wir also wieder bei der Bedeutung Beethovens als "Wegbereiter der Romantik", da er die zentrale Figur ist, von der die beiden wichtigsten Strömungen der folgenden Jahrzehnte ausgehen.

    Anmerken will ich noch, dass in der Reihe der traditionellen Komponisten Mendelssohn nicht fehlen sollte. Also etwa Beethoven - Mendelssohn - Schumann - Brahms.

    Felix

  • Diese Linien lassen sich ohnehin nicht völlig trennen, denn die meisten Komponisten im 19. Jahrhundert haben sie nonchalant ignoriert. Saint-Saëns bspw.war von Liszt, Schumann und Mendelssohn gleichermaßen fasziniert. Auch Dvořák war nicht bereit sich eingrenzen zu lassen. Bruckner wiederum schätzte Mendelssohn sehr. Etc..

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Diese Linien lassen sich ohnehin nicht völlig trennen, denn die meisten Komponisten im 19. Jahrhundert haben sie nonchalant ignoriert. Saint-Saëns bspw.war von Liszt, Schumann und Mendelssohn gleichermaßen fasziniert. Auch Dvořák war nicht bereit sich eingrenzen zu lassen. Bruckner wiederum schätzte Mendelssohn sehr. Etc..

    Auf jedenfall, das sehe ich genauso. Allerdings lassen sich Dvorak oder Saint-Säens aufgrund ihrer Kompositionen doch sehr gut eher einer der beiden Linien zuordnen. Saint-Säens hat zwar über seine langen Lebensjahre einiges ausprobiert und ist teilweise formal deutlich interessanter, als man es ihm zutrauen würde. Allerdings bleibt er alles in allem doch eher konservativ was Harmonik, Melodik und Form angeht, zumindest im Vergleich mit anderen.

  • Dass "beide Lager" Beethoven als Vorbild haben, würde ich als durchaus wichtig für seine Bedeutung einstufen, das gehört mE in den wiki-Artikel.

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  • Trotzdem lässt sich konstatieren, dass Beethoven die zentrale Figur ist, auf die sich viele folgende Komponisten berufen haben und dass im wesentlichen zwei Linien von ihm ausgehen, nämlich die der "Traditionalisten" und der "Neudeutschen".

    Verweisen möchte ich auf die Traditionslinien, die Paul Bekker 1920 beschrieb, allerdings mit starker Tendenz, seinen Liebling als den legitimen Nachfolger Beethovens herauszustellen:

    Er unterscheidet eine "mitteldeutsch romantische" Gruppe mit Mendelssohn, Schumann und Brahms "und den sie umgebenden Akademikern". Sie hätten den "Begriff des sinfonischen Kunstwerkes als mächtig aufstrebender Monumentalform" verkleinert, verniedlicht und einer "unsinfonischen Intimität zugeführt".

    Dann gibt es die "Programmsinfoniker mit der enthusiasmierenden Führererscheinung Liszts". Hier nicht erwähnt, aber wohl mitgemeint sind auch Berlioz und Strauss. Diese Gruppe "erfaßt den Monumentalgedanken Beethovens im extensiven Sinne, versucht ihn auf intellektuelle Gebiete zu übertragen. Das poetische Programm ist der Mittler. Es stellt Bindungen von gelegentlich überraschendeer Tragkraft her, untergräbt jedoch die wesenhafte Voraussetzung des sinfonischen Werkes: die Losgelöstheit von Begriffsfesseln. Die sinfonische Programmusik schmiedet sich diese Fesseln aufs neue. Sie erliegt ihnen im allmählichen Verfall zur Illustrationsmusik."

    Daneben "wächst in der Stille der Erfolglosigkeit eine dritte [Gruppe] heran: die der österreichischen Sinfoniker. Franz Schubert ist ihr Herold, Anton Bruckner ihre stärkste Elementarkraft, Gustav Mahler ihr Vollender. Gleich den Programmsinfonikern erfassen auch diese drei den sinfonischen Monumentalgedanken Beethovens, aber nicht wie jene im extensiven, sondern im intensiven Sinne. Das Programm und die dadurch bedingte Begriffsfesselung bleibt ihnen fremd, fremd bleibt ihnen auch die geschmacklich poetisierende Einstellung der bürgerlichen Romantiker auf bestimmte Bildungsschichten. Ihre Kunst ist wieder voraussetzungslose Gefühlsgestaltung. Beethovens Menschheitsidee wandelt sich in die romantische Naturidee, an Stelle der spekulativ gerichteten Ethik des größten weltbürgerlichen Sinfonikers tritt die pantheistische Religiösität der deutschen Naturanbetung. Es erwächst ein neuer sinfonischer Stil aus dem Willen einer neuen sinfonischen Idee."

    Quelle: Paul Bekker: Gustav Mahlers Sinfonien. Berlin 1921, S. 12f.

    Paul Bekker (1882-1937) war zu Beginn des 20. Jahrhunderts ein einflußreicher Musikkritiker, der sich nachdrücklich für seinerzeit umstrittende Komponisten wie Mahler und Schreker einsetzte. Daß seine musikgeschichtliche Einordnung zu durchaus problematischen und ungerechten Urteilen kommt, zeigt das von mir Zitierte wohl deutlich auf. Aber diese Traditionslinien so zu ziehen, finde ich nicht abwegig.

    Und sein Mahler-Buch finde ich höchst lesenswert!

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

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    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Das "Spätwerk" ist ja nicht so grandios, weil es "in die Zukunft weist" (tatsächlich waren die späten Sonaten und Quartette von drei Werken Mendelssohns abgesehen größtenteils über 50 Jahre lang relativ arm an Wirkung), sondern weil es außerordentliche Werke anhand fast jeden Maßstabs, den man aus der abendländischen Musik der letzten 400+ Jahre , insbesondere aber der des späten 18. bis frühen 20. Jhds., erarbeiten könnte, sind. (Gilt natürlich nicht nur für die späten Werke.)

    Es scheint hier irgendwie ein Paradox zu geben. Bei einem "Wegbereiter" müsste man eigentlich Frühformen eines später "verbesserten", "reiferen" Stils finden. Das gibt es bei Beethoven, wenn überhaupt, bzgl. der folgenden Generationen höchstens bei kleineren Werken wie Liedern oder Bagatellen. D.h. eigentlich passt der "Abschluss" der Klassik weit besser, da der Bezug zu den Gattungen und Formen der zwei Generationen vorher (ab den 1740ern oder so) ja deutlich ist. Damit scheint man aber den "revolutionären" Aspekt nicht zu erwischen.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

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