Worin liegt die Bedeutung Beethovens?

  • Allerdings bleibt er alles in allem doch eher konservativ was Harmonik, Melodik und Form angeht, zumindest im Vergleich mit anderen.

    Ich denke, das ist wie bei Mendelssohn ziemlich angreifbar, da zu viel Aufmerksamkeit auf die konservativen Werke gelegt wird und die innovativen darob zu wenig Beachtung finden. Derer gibt es auch bei Saint-Saens sehr viele. Man höre mal hier hinein:


    https://www.youtube.com/watch?v=OH2h6kDfYNA



    Les Cloches de Las Palmas


    Der Abstand zu Debussy ist hier ziemlich gering.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Der wesentliche Unterschied zwischen diesen beiden Gruppierungen besteht meiner Meinung nach darin, dass die einen sozusagen Beethovens Weg weitergehen wollen, ihn also eher als Anfang einer neuen Ausdrucksweise (mit alten Formen) begreifen. Die anderen sehen in ihm einen Endpunkt, der die Möglichkeiten klassischer Formen wie etwa der Sinfonie ausgeschöpft hat. Ich denke, dass wir uns doch zumindest grob auf diese musikgeschichtliche Lesart einigen können.

    Nö. Das ist mir zu sehr das Narrativ der "Neudeutschen" und verschweigt, in welchem Maße Brahms das Prinzip der motivischen Durchdringung fortgesetzt und weiterentwickelt hat und damit in direkter Linie Schönberg vorbereitet.


    Der Weg über Liszt und Wagner zu Schönberg bezieht sich ja "nur" auf die Harmonik, während der andere über Brahms mehr die Motivation, die Radikalisierung der motivischen Arbeit, beschreibt.


    Schumann und Mendelssohn sind in dem Kontext vielleicht interessant als Versuche, das Symphonische vom Liedhaften her zu gestalten, also eigentlich gerade NICHT bei Beethoven anzusetzen. (Okay, das sind sehr grobe Verallgemeinerungen)

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Das stimmt natürlich alles nicht so ganz, aber deshalb muss man es nicht "Blödsinn" nennen, da hast Du schon Recht.


    Wer hat denn etwas von "Blödsinn" geschrieben? Nicht aufgestellte Behauptungen lassen sich natürlich immer recht gut widerlegen... ;)


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Die historische Schwäche von Bekkers Ansicht sehe ich darin, dass sie m.E. eher wenig mit der Rezeption zwischen 1830 und 1900 zu tun hat. Bruckner wurde (vielleicht zu unrecht) der Liszt/Wagner-Seite zugeschlagen und kaum als eigenständiger Beitrag wahrgenommen. Schuberts Große C-Dur war natürlich ein wichtiger Einfluss zusammen mit den mittleren Beethovensinfonien, wurde aber nur bedingt als eigener Weg gesehen, glaube ich. D.h. man muss den schillernden und umstrittenen Charakter der Musik Mahlers gar nicht anführen, um zu sehen, dass sein dritter Weg ein schmaler Pfad im Unterholz ist... (Janacek?) Außerdem gäbe es ja noch zB Dvorak und Tschaikowsky mit Sinfonien, die im Ausdrucks- und Umfangsrahmen an den mittleren Beethoven anschließen.
    Dass Mendelssohn und Schumann auch vom Temperament her die Monumentalität und Dramatik Beethovens größter Werke kaum erreichen konnten, war nicht unbedingt eine bewusste "Verkleinerung". Zumal die einzige Sinfonie Mendelssohns, die einer "heroischen" Vorgabe folgt (die "Schottische"), ebenso wie die Sinfonien Schumanns die äußerlichen Dimensionen der mittleren Beethovensinfonien durchaus erreichen. Anhand der "Italienischen Sinfonie" oder Gades Sinfonien oder Brahms' Serenaden könnte man die Idee der "Verkleinerung" und Verweigerung des Monumentalen verstehen, aber bei Brahms' Sinfonien stimmt es m.E. nicht (zumal bei dem auch noch drei gigantische Solokonzerte dazukommen).
    Die Neudeutschen betrieben ganz deutlich Interpretation in ihrem Sinne, da die nichtabsoluten Musikstücke bei Beethoven ein verschwindende Minderheit bilden (wobei umstritten ist, ob und wie weit sich etwa die Pastorale und Les Adieux daher von anderen Stücken unterscheiden und welche andere Werke vielleicht quasi-programmatische Ideen zugrunde liegen könnten).

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Da gebe ich dir ebenfalls recht. Man sollte sich von Klischees freimachen und versuchen, die Aufmerksamkeit mehr auf Innovation und Neuerungen in den Kompositionen zu legen, denn es gibt sie.


    Und trotzdem würde ich Mendelssohn eher als traditionsbewussten, konservativen Komponisten bezeichnen. Das bedeutet nicht, dass er nicht auch innovativ sein konnte. Er schrieb auf der Höhe seiner Zeit und war dafür stilprägend.


    Es hängt eben ganz davon ab, mit wem oder was man vergleicht. Und da zeitgleich Komponisten wie Liszt, Berlioz, Wagner Werke veröffentlichten, die teils deutlich radikaler waren, würde ich eben Komponisten wie Mendelssohn, Schumann oder Saint-Säens verglichen mit diesen als eher konservativ beschreiben. Man wird immer einige Gegenbeispiele finden, aber ich denke, grob kann man das schon so feststellen.
    Das hat von meiner Seite auch gar nichts mit einer Bewertung oder dergleichen zu tun, denn ich mag die "konservativen" Komponisten in der Regel deutlich lieber.


    Felix

  • dass sein dritter Weg ein schmaler Pfad im Unterholz ist


    ich finde diese Sicht ganz erfrischend. Mag der Pfad auch schmal sein - von wem aber wurde er beschritten...


    Das ist mir zu sehr das Narrativ der "Neudeutschen"


    auch in der Hinsicht, daß es mir überhaupt Probleme macht, Mendelssohn und Schumann als "Traditionalisten" zu bezeichnen. Gut, vielleicht verglichen mit einem Berlioz ...


    aber im wesentlichen wurden sie doch erst posthum von Wagner dazu gemacht.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Schumann und Mendelssohn sind in dem Kontext vielleicht interessant als Versuche, das Symphonische vom Liedhaften her zu gestalten, also eigentlich gerade NICHT bei Beethoven anzusetzen. (Okay, das sind sehr grobe Verallgemeinerungen)

    Inwiefern sind die "Reformationssinfonie" oder Schumanns Zweite liedhaft?


    Auf Mendelssohns "Schottische" als große lyrische Sinfonie trifft die Behauptung mMn zu, aber selbst diese dürfte ihre Vorbilder bei Beethoven gehabt haben (Pastorale?) und setzt so eben bloß an einem ganz bestimmten Punkt seines Werkes an. Mendelssohns eher klassizistische "Italienische" wird nachgesagt, ein Vorbild in Beethovens Siebter (auch A-Dur) gehabt zu haben.

  • auch in der Hinsicht, daß es mir überhaupt Probleme macht, Mendelssohn und Schumann als "Traditionalisten" zu bezeichnen. Gut, vielleicht verglichen mit einem Berlioz ...


    aber im wesentlichen wurden sie doch erst posthum von Wagner dazu gemacht.

    Sie haben sich doch auch selbst als Traditionalisten gesehen, genau wie später Brahms. Sie mussten nicht erst dazu gemacht werden. Mendelssohn sah sich durchaus als Hüter eines jahrhundertelangen musikalischen Erbes. Wie schon erwähnt schließt das ja nicht aus, dass er auch progressiv sein konnte.


    Aber Wagner hatte doch kein Interesse mehr daran, Kontrapunkt à la Bach in seinen eigenen Werken einzubauen. Oder Sonaten zu schreiben und sie mit neuem Inhalt zu füllen.


    Dass es diese beiden Sichtweisen "alte Formen tot / noch lebendig" gab, ist doch schwer zu widerlegen, oder? Und noch einmal: "Traditionalist" ist und soll ja kein Schimpfwort sein.

  • Sie haben sich doch auch selbst als Traditionalisten gesehen, genau wie später Brahms

    wenn Brahms sich so gesehen hat, dann doch in Abgrenzung zu denjenigen, die sich ihrerseits von ihm abgrenzten.


    zu Schumann nur auf die Schnelle ein paar Splitter:


    - gründete die "Neue Zeitschrift für Musik" (als Alternative zur verschnarchten "Allgemeinen Musik Zeitung")
    - propagierte das Heraufkommen einer "neuen poetischen Zeit"
    - ließ die virtuellen "Davidsbündler" gegen die Philister antreten

    Aber Wagner hatte doch kein Interesse mehr daran, Kontrapunkt à la Bach in seinen eigenen Werken einzubauen. Oder Sonaten zu schreiben und sie mit neuem Inhalt zu füllen.

    daß Sonaten schreiben bzw. das wesentlich an der Sonatenform orientierte Komponieren überhaupt als was traditionalistisches betrachtet wird, hat ja auch erst Wagner deklariert.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Der wesentliche Unterschied zwischen diesen beiden Gruppierungen besteht meiner Meinung nach darin, dass die einen sozusagen Beethovens Weg weitergehen wollen, ihn also eher als Anfang einer neuen Ausdrucksweise (mit alten Formen) begreifen. Die anderen sehen in ihm einen Endpunkt, der die Möglichkeiten klassischer Formen wie etwa der Sinfonie ausgeschöpft hat.

    Dass es diese beiden Sichtweisen "alte Formen tot / noch lebendig" gab, ist doch schwer zu widerlegen, oder?

    Ich bezog mich auf obiges, aber mir fällt grad auf, dass ich Dich missverstanden hatte, also mein Widerspruch fällt etwas in sich zusammen...


    Allerdings ist das mit den "alten Formen" nicht so einfach: Schumann hat explizit in seiner 4.Symphonie (ursprünglich die 2.) mit der Form experimentiert in Richtung einer impliziten Einsätzigkeit, Mendelssohn in der Schottischen die Coda des Finalsatzes ganz neu erfunden... Man kann es natürlich "traditionalistisch" nennen, wenn Mendelssohn in der "Reformationssymphonie" Choral und fugierte Abschnitte mit einbaut oder Brahms ein ganzes Symphoniefinale als Chaconne gestaltet - eine schlichte Übernahme Beethovenscher Formen ist es wohl eher nicht.

    Inwiefern sind die "Reformationssinfonie" oder Schumanns Zweite liedhaft?

    das sind natürlich die Beispiele, die überhaupt nicht gut in mein Schema passen: ausser daß im Finale der 2. ein Liedzitat den Formverlauf komplett übernimmt - darüber hatte ChKöhn schon viel und prägnant geschrieben...
    ich habe das nicht wirklich gründlich untersucht, aber mir kommt es oft so vor, als ob die Melodik so eine Tendenz zur periodischen Abgeschlossenheit hat und dadurch dem durchgehenden Schwung, wie man ihn von Beethoven kennt, nicht entgegenkommt, zumindest bei Schumann gibts immer wieder so Stellen... Andererseits ist das Integrieren volkstümlichen Materials eine Baustelle, die dann Mahler zur Monumentalität ausgebaut hat... Linien über Linien...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • daß Sonaten schreiben bzw. das wesentlich an der Sonatenform orientierte Komponieren überhaupt als was traditionalistisches betrachtet wird, hat ja auch erst Wagner deklariert.

    ebent. das meinte ich mit "Narrativ der Neudeutschen".


    wobei "an der Sonatenform orientiert" für die Gemeinten eben auch beinhaltet, sich für Experimente mit der Form überhaupt zu interessieren, statt formale Fragen mit Hinweis auf Programmatisches für komplett obsolet zu erklären.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • aber mir kommt es oft so vor, als ob die Melodik so eine Tendenz zur periodischen Abgeschlossenheit hat und dadurch dem durchgehenden Schwung, wie man ihn von Beethoven kennt, nicht entgegenkommt, zumindest bei Schumann gibts immer wieder so Stellen...

    Das ist eine vollkommen richtige Beobachtung! Das ist eine vielen mendelssohnschen Werken innewohnende Problematik, dass seine liedhaften Themen sich im Rahmen des Sonatenhauptsatzes schwer einfügen. Beethovensch geprägten Ohren erscheint das dann oft abwechslungsarm. Ich habe allerdings damit keinerlei Probleme...

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Und trotzdem würde ich Mendelssohn eher als traditionsbewussten, konservativen Komponisten bezeichnen. Das bedeutet nicht, dass er nicht auch innovativ sein konnte. Er schrieb auf der Höhe seiner Zeit und war dafür stilprägend.

    Da kann ich selbstverständlich mit. Der Gegensatz "traditionsbewusst" und "radikal" besteht aber mMn nur im 19. Jahrhundert, personifiziert durch Mendelssohn/Schumann auf der einen Seite und Berlioz/Liszt auf der anderen. Im 20. Jahrhundert gilt das sicherlich nicht, siehe Schönberg oder Strawinski. Auch im 19. Jahrhundert gibt es Probleme: was machen wir z.B. mit Chopin?

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Wer hat denn etwas von "Blödsinn" geschrieben? Nicht aufgestellte Behauptungen lassen sich natürlich immer recht gut widerlegen... ;)

    Du irrst ... ist im zitierten Beitrag mit dabei.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Da kann ich selbstverständlich mit. Der Gegensatz "traditionsbewusst" und "radikal" besteht aber mMn nur im 19. Jahrhundert, personifiziert durch Mendelssohn/Schumann auf der einen Seite und Berlioz/Liszt auf der anderen. Im 20. Jahrhundert gilt das sicherlich nicht, siehe Schönberg oder Strawinski. Auch im 19. Jahrhundert gibt es Probleme: was machen wir z.B. mit Chopin?

    natürlich gibt es im 20.jahrhundert auch diesen gegensatz, man vergleiche bspw. pepping *1900 mit cage *1912
    aber vielleicht kommen wir doch wieder zu beethoven zurück

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Da kann ich selbstverständlich mit. Der Gegensatz "traditionsbewusst" und "radikal" besteht aber mMn nur im 19. Jahrhundert, personifiziert durch Mendelssohn/Schumann auf der einen Seite und Berlioz/Liszt auf der anderen. Im 20. Jahrhundert gilt das sicherlich nicht, siehe Schönberg oder Strawinski. Auch im 19. Jahrhundert gibt es Probleme: was machen wir z.B. mit Chopin?

    Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass der Komponist Beethoven nach seinem Ableben zunächst unterschiedliche Strömungen provozierte, die aber selbstverständlich nicht von da an bis in alle Ewigkeit bestehen blieben. Die Komponisten der Hochromantik standen ja auch alle im regen Austausch und schätzten sich in der Regel gegenseitig. Eine Generation weiter synthetisierten diese beiden Richtungen in den verschiedensten Komponisten-Persönlichkeiten, sodass man später nicht mehr rigoros kategorisieren sollte.

  • Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass der Komponist Beethoven nach seinem Ableben zunächst unterschiedliche Strömungen provozierte, die aber selbstverständlich nicht von da an bis in alle Ewigkeit bestehen blieben.

    Als entscheidendes Werk sehe ich hier die 9. von Beethoven an. Diese führt direkt zur Wagneroper - jedenfalls Wagners eigener Aussage nach. Zwar nahm Mendelssohn diese Struktur auch im Lobgesang auf, doch deutete er sie im traditionellen Sinn um und schrieb ein de facto Sakralwerk bzw. ein Te Deum. Wagner hingegen deutete das Werk wohl authentischer als Verschmelzung aus Musik und Philosophie/Weltanschauung.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass der Komponist Beethoven nach seinem Ableben zunächst unterschiedliche Strömungen provozierte, die aber selbstverständlich nicht von da an bis in alle Ewigkeit bestehen blieben.

    Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass einige Komponisten sogar eigene Gedanken entwickelten und nix mit linearen Geschichtsbildern am Hut hatten. Horribile dictu ...


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • natürlich gibt es im 20.jahrhundert auch diesen gegensatz, man vergleiche bspw. pepping *1900 mit cage *1912
    aber vielleicht kommen wir doch wieder zu beethoven zurück

    Darum ging es nicht. Schönberg und Strawinski waren radikal und gleichzeitig höchst traditionsbewusst. Im Grunde gilt das auch für Beethoven. Es gilt aber nicht für Berlioz und Liszt.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass einige Komponisten sogar eigene Gedanken entwickelten und nix mit linearen Geschichtsbildern am Hut hatten. Horribile dictu ...


    Gruß
    MB


    :wink:

    Das habe ich ja nicht bestritten. Kein bedeutender Komponist hat nicht seine eigenen Gedanken und seinen eigenen Stil entwickelt. Aber alle Komponisten haben auch Vorbilder gehabt, von denen Beethoven für viele eines gewesen ist. Zumindest haben sich alle mit ihm auseinandergesetzt und ihre eigenen Schlüsse daraus gezogen.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!