Die Symphonie im 21. Jahrhundert

  • Andererseits darf man vielleicht die Frage stellen, was an klanglichen Möglichkeiten "fehlt" (wenn wir beim Orchester bleiben), so dass es neuer Instrumente Bedarf. Mir persönlich mangelt es da an Fantasie.

    Nun, es gibt durchaus traditionelle Instrumente, die man kaum vorfindet in der Musik der Klassik, etwa den Dudelsack. Bei Trompeten und Posaunen hat man durch Dämpfer die Klänge verändert, aber z.B. viel zu wenig intensiv genutzt. So sind Sounds a la Duke Ellington (und der ist auch schon wieder Tradition inzwischen) eigentlich nur durch Gershwin, Bernstein und diese Ecke häufiger verwendet worden. Doch auch Baritonsax, Bass-Sax, Tenorhorn oder auch der Einsatz unterschiedlicher Becken findet man eher selten.



    Ich bin ganz sicher, dass es schon rein technisch viel mehr Möglichkeiten gibt, als wir uns vorstellen. Ich denke alleine an den viel stärkeren Einsatz von Schlaginstrumenten in Orchesterwerken nach 1900. Da müsste man ja völlig bescheuert ziemlich uninformiert sein, um zu übersehen, was sich in Sachen Besetzung im 20. Jhd. getan hat. Mal einfach so ein Werk wie "Musik für Saiteninstrumente, Schlagzeug und Celesta" wahllos herausgegriffen ...

    Percussion gab es schon nahezu immer, nur nicht in der Vielzahl wie im 20.Jahrhundert. Der Einsatz erfolgte aber vor allem um die Rhythmik mehr zu betonen, die wiederum aus dem Jazz herkommt. Nicht nur, aber dort wird Percussion seit Ende der 1940-er Jahre weitaus intensiver eingesetzt als in der Klassik. Sicher, auch das hat sich ein wenig gewandelt, aber Percussion als "Melodieinstrument" kam vor allem von den Jazzern, allen voran der Schule um Max Roach, Stan Levey, Joe Morello, Sam Woodyard. Vorreiter war dabei übrigens Sonny Greer gewesen, der langjährige Drummer der Ellington-Band, der bereits sehr früh damit arbeitete.


    Legt man mehr wert auf die Rhythmik, bleibt die Melodie ein wenig auf der Strecke. Die Bögen werden kürzer, die Phrasierungen ebenso. Die Musik wirkt dann auch etwas hektischer, aber auch tänzerischer. Das ist/war ein Ansatz, doch es ist keine Dauerlösung gewesen.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Percussion gab es schon nahezu immer, nur nicht in der Vielzahl wie im 20.Jahrhundert. Der Einsatz erfolgte aber vor allem um die Rhythmik mehr zu betonen, die wiederum aus dem Jazz herkommt.

    Rhythmik kommt aus dem Jazz?


    Sorry, aber ich meine, rhythmische Konzepte gibt es spätestens in der Renaissance. Z. B. Proportionskanons. Aber eigentlich spätestens dann, als das Bedürfnis entstand, Noten verschiedener Länge auch mit verschiedenen Zeichen zu notieren.


    Oder meinst Du vielleicht mit "Rhythmik" nicht das, was Musikwissenschaftler darunter verstehen?

    Nicht nur, aber dort wird Percussion seit Ende der 1940-er Jahre weitaus intensiver eingesetzt als in der Klassik.

    Das ist mir offen gesagt viel zu vereinfachend.


    In den Ragtimes und Boogies der Pianisten gibt es genausowenig Percussion wie in den Klaviersolo-Alben von Keith Jarrett. Jeder, der sich im Jazz ein wenig auskennt, wird Dir aus dem Stand maßstabsetzende Alben nennen, die völlig ohne Percussion auskommen.


    "Weitaus intensiver als in der Klassik" - was genau wird da mit was verglichen? "The Köln Concert" mit einem Klavierabend von Alfred Brendel? Oder was? So ist mir das zu pauschal.

    Sicher, auch das hat sich ein wenig gewandelt, aber Percussion als "Melodieinstrument" kam vor allem von den Jazzern, allen voran der Schule um Max Roach, Stan Levey, Joe Morello, Sam Woodyard. Vorreiter war dabei übrigens Sonny Greer gewesen, der langjährige Drummer der Ellington-Band, der bereits sehr früh damit arbeitete.

    Sehr interessant. Kennst Du Bartóks Sonate für zwei Klavier und Schlagzeug?

    Legt man mehr wert auf die Rhythmik, bleibt die Melodie ein wenig auf der Strecke.

    Hä? Siehe Proportionskanons in Motetten der Renaissance.


    Vivaldis Konzerte finde ich hochgradig rhythmisch korsettiert organisiert, deswegen aber keinesfalls weniger melodisch. Und eine "Melodie für Millionen" wie der Schwan aus dem "Karneval der Tiere" lebt ja auch von ihrem Rhythmus. Auch, wenn's mal nicht hämmert und dröhnt.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • In den Ragtimes und Boogies der Pianisten gibt es genausowenig Percussion wie in den Klaviersolo-Alben von Keith Jarrett. Jeder, der sich im Jazz ein wenig auskennt, wird Dir aus dem Stand maßstabsetzende Alben nennen, die völlig ohne Percussion auskommen.

    Ach, Du meine Güte. In Ragtimes wird das Klavier doch rhythmisch stärker eingesetzt, als je zuvor. Beim Boogie-Woogie gibt es teilweise keine Percussion im engeren Sinne, aber auch hier wird die linke Hand entsprechend rhythmisch eingesetzt. Ich kenne mich gerade im Jazz aus, falls Du das auch nur annähernd vergessen haben solltest, daher weiß ich das auch selbst.



    Sorry, aber ich meine, rhythmische Konzepte gibt es spätestens in der Renaissance.

    Welch neue Erkenntnis. Wahnsinn. :spock1:



    Rhythmik kommt aus dem Jazz?

    die moderne Rhythmik ist eine enge Verbindung hin zum Jazz. Nicht ohne Grund hat ein Musiker wie Benny Goodman mit Bartok sogar gespielt. Strawinsky schreib für Woody Herman 1946 sein "Ebony Concert". Genau SO war es gemeint. Hier hat die Klassik vom Jazz profitiert.



    Kennst Du Bartóks Sonate für zwei Klavier und Schlagzeug?

    Nein, wozu auch? Es wurde 1938 geschrieben, das habe ich gerade nachgeschaut. Da gab es bereits eine Jazz-History und mit "Caravan" DEN Erfolg, was die Hinzuziehung von lateinamerikanischen Rhythmen angeht. Die kamen bereits 10 Jahre früher in den Jazz als Bartoks Sonate. Was willst Du mir nun damit sagen? Dass Bartok früher dran war? Da kann ich nur müde lächeln.



    Vivaldis Konzerte finde ich hochgradig rhythmisch korsettiert organisiert, deswegen aber keinesfalls weniger melodisch.

    Jetzt vergleichst Du aber Wälder mit Grasbüscheln. Vivaldi hatte auch keine modernen Percussionsinstrumente des 20.Jahrhunderts zur Verfügung, und alleine darum ging es in meinem Text. Das weißt Du auch. Der Vergleich mit Vivaldi hinkt also heftig.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • In den Ragtimes und Boogies der Pianisten gibt es genausowenig Percussion wie in den Klaviersolo-Alben von Keith Jarrett.


    Ach, Du meine Güte. In Ragtimes wird das Klavier doch rhythmisch stärker eingesetzt, als je zuvor.


    Lieber Maurice, ich denke, Du verwendest einfach die Begriffe "Percussion" und "Rhythmik" mal so und mal so. Ich finde es schwierig, eine solche Diskussion zu führen.

    Jetzt vergleichst Du aber Wälder mit Grasbüscheln.


    Wie gesagt.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Lieber Maurice, ich denke, Du verwendest einfach die Begriffe "Percussion" und "Rhythmik" mal so und mal so. Ich finde es schwierig, eine solche Diskussion zu führen.

    Nein, eigentlich nicht. Percussion ist das Instrumentarium, Rhythmik hat mit dem Instrumentarium nichts zu tun. Sorry, Du verstehst mich nicht, macht aber nichts.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Nein, eigentlich nicht. Percussion ist das Instrumentarium, Rhythmik hat mit dem Instrumentarium nichts zu tun. Sorry, Du verstehst mich nicht, macht aber nichts.


    Da sind wir beieiander, obwohl Du freilich nicht erklärt hast, was Du unter "Rhythmik" denn nun verstehst.


    Aber, da Du den Unterschied offenbar so ähnlich siehst wie ich, erklär mir doch noch mal bitte diesen Satz:

    um die Rhythmik mehr zu betonen, die wiederum aus dem Jazz herkommt.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Instrumentalmusik mit elektronischen Elementen sind eigentlich seit einigen Jahrzehnten sehr "normal" in der Neuen Musik. Die Vorstellung, dass es endlich neuer Intrumente bedürfe, war so um 1930 aktuell ...

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Zu neuem Instrumentarium sollte man noch anmerken, dass die sogenannte "Neue Musik" der Nachkriegszeit hierbei geradezu eine Vorreiterrolle gespielt hat.


    Stockhausen hat in "Gruppen" eine E-Gitarre verwendet, lange bevor die Gitarrenkultur in der Rockmusik die bekannten Dimensionen angenommen hat.


    Er und diverse andere haben elektronische Kompositionen verfasst, bevor elektronisches Instrumentarium auch nur halbwegs gängig wurde. Ab den 1970er Jahren wurde die Elektronik dann in der Populärmusik immer gängiger (und natürlich auch apparativ einfacher), in den 1980er Jahren gar zum zeitweiligen State-of-the-Art.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Als a) Hobby-Komponist, der zurzeit auch an einer Symphonie arbeitet, wie auch b) Jazz/"Pop"/Rock-Komponist/Musiker, hab ich zu diesem Thema, wie man sich vorstellen kann, auch ne Meinung. :)


    Ich kann einerseits verstehen, wie man sich schwer vorstellen kann, was nach der Postmoderne noch "Neues" kommen kann. Über tonale klassische Musik aller vorstellbaren Komplexitäts- und Dissonanzgrade, atonale klassische Musik, Geräuschmusik, elektronische Musik, sowie Collagen (ob jezt von Alfred Schnittke, DJ Shadow, den Avalanches oder Vektroid) und Fusionen all dieser Sachen "gibt es doch schon alles".


    Andererseits auch wieder nicht. Wenn es mich drängt, Musik zu machen, bin ich dabei natürlich von aller Musik beeinflusst, die ich kenne (und natürlich in gewissem Sinne auch von der, die ich nicht mag). Das klingt dann eben nicht nur nach a) Schönberg oder b) den Beatles, sondern nach a) Schönberg + Bartók + Messiaen + Hindemith + Stravinsky ..., b) den Beatles + My Bloody Valentine + Gorillaz + Miles Davis + A Tribe Called Quest, ... und manchmal klingt meine a)-Musik auch nach b) und umgekehrt.


    Beispiel meine Symphonie:


    Besetzung inspiriert von Schönberg, aber konkret vermutlich doch "neu". 12 Solobläser (Flöte, Klarinette, Altsaxophon, Bassklarinette, Oboe, Englischhorn, Fagott, Kontrafagott, Trompete, Horn, Posaune, Tuba) + 19 Streicher.
    Form: Inspiriert von den klassischen Formen (vermutlich sogar mit Quasiwiederholung des Durchführung-und-Reprisen-Abschnitts), inspiriert aber auch von der Viel-Mehrsätzigkeit von Rockalben (vermutlich sechs oder sieben Sätze, insgesamt ca. 45 Minuten).
    Tonsprache: Na eben Schönberg + Bartók + Messiaen + Hindemith + Stravinsky ... :)


    Die Mischung macht's neu. :wink:

  • Tonsprache: Na eben Schönberg + Bartók + Messiaen + Hindemith + Stravinsky ...

    Das ist Dir freilich unbenommen!


    Ich bezweifle nur, ob Beethoven so etwas gesagt hat wie "eigentlich komponiere ich wie Haydn, nur etwas gewagter, und an diesen gewagten Stellen verwende ich ein paar harmonische Kühnheiten Bachs und so eine Stelle aus einer Fantasie von seinem Sohn Carl Philipp Emanuel ..."


    Beethoven hätte vielleicht eher etwas gesagt wie "ich komponiere so, wie es über mich kommt".


    Deswegen sind all diese Geschichtsklitterungen wie "Komponist A hatte keine Ambitionen, sich in Richtung X weiter zu entwickeln" in meiner Wahrnehmung Offenbarungen einer herzergreifenden Ahnungslosigkeit, die sich so gerne den Schein des Expertentums überstreifen würde, doch etliche Meter gegen den Wind stinkt.


    Ja, ja, der dumme Beethoven, der wollte sich einfach nicht in Richtung von Rossini oder Freischütz weiterentwickeln ... man sollte ihn verachten.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Deswegen sind all diese Geschichtsklitterungen wie "Komponist A hatte keine Ambitionen, sich in Richtung X weiter zu entwickeln" in meiner Wahrnehmung Offenbarungen einer herzergreifenden Ahnungslosigkeit, die sich so gerne den Schein des Expertentums überstreifen würde, doch etliche Meter gegen den Wind stinkt.


    Ja, ja, der dumme Beethoven, der wollte sich einfach nicht in Richtung von Rossini oder Freischütz weiterentwickeln ... man sollte ihn verachten.

    Das hat doch hier keiner geschrieben. Habe ich was verpasst? ?( Oder wolltest Du wieder einmal ohne jede Notwendigkeit schön zwischen den Zeilen andere als völlig ahnungslos bezeichnen?

    Capriccio-Pause meinerseits bis 23. August 2022. Das ist meine eigene Entscheidung, der keine Sperre oder ähnliches zugrunde liegt.

  • Der Sadko ... welcome back! Was ist Dein Beitrag zum Thema? Was ist Deine liebste Sinfonie des 21. Jhds.?


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Hier geht‘s ja herzlich zur Sache. :D
    Schade eigentlich. Das entstandene Nebenthema finde ich spannend.
    Ohne Zickereien wär‘s freilich schöner...
    :cincinbier:

    "it's hard to find your way through the darkness / and it's hard to know what to believe
    but if you live by your heart and value the love you find / then you have all you need"
    - H. W. M.

  • Nabend,


    die Symphonien von Yoshimatsu finde ich angenehm eklektisch. Die 5. und 6. sind auch aus dem neuen Jahrhundert.
     

    Schöne Grüße, Helli



    Immer cool bleiben.

  • Das entstandene Nebenthema finde ich spannend.

    Das finde ich auch! Zu schade, um durch grobe Vereinfachungen und Geschichtsklitterungen der Trivialisierung preisgegeben zu werden.


    Ohne Zickereien wär‘s freilich schöner...

    :cincinsekt: Was will man machen ...? Wer den Experten spielt, ohne einer zu sein, der schreit halt auf, wenn er erwischt wird. Also jetzt mal rein hypothetisch ... menschlich isses schon.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Beethoven hätte vielleicht eher etwas gesagt wie "ich komponiere so, wie es über mich kommt".


    Und ich übrigens auch. Hatte ich auch nicht so gemeint, dass ich mal hier ein paar Takte Stravinsky kopiere, dann da ein paar Takte Messiaen... ;) Sondern, dass ich niemals unbeeinflusst von meiner Kenntnis ihrer Werke (oder auch der Musik, die ich zwangsmäßig bei der Arbeit im Pop-Radio höre) Musik machen kann. Und ich in meiner Musik dann eben auch entsprechende Parallelen höre. Oder eher Fortsetzungen... :wink:

  • Und ich übrigens auch.

    Na denn!

    Hatte ich auch nicht so gemeint,

    Ach so ...

    Sondern, dass ich niemals unbeeinflusst von meiner Kenntnis ihrer Werke (oder auch der Musik, die ich zwangsmäßig bei der Arbeit im Pop-Radio höre) Musik machen kann. Und ich in meiner Musik dann eben auch entsprechende Parallelen höre. Oder eher Fortsetzungen...

    Tjaja. Die Kontinuität der Musikgeschichte ...


    ... klar, die Kontinuität ist das, was sich einem als Erstes erschließen mag.


    Ich finde die Diskontinuitäten viel spannender. Was ist schon gesagt, wenn man weiß, dass Mahler mal bei Bruckner gelernt hat? Nichts. Bruckner hat bestimmt nicht gelehrt, wie man Mahlers Dritte oder Sechste komponiert.


    Nein, die entscheidenen Entwicklungen geschehen m. E. gerade nicht in der Kontinuität.


    Bei der Entdeckung der Kontinuität stehen zu bleiben, führt m. E. zu einem fehlgeleiteten Verständnis von Musik. Aber wir alle sind schließlich unterwegs, ohne je anzukommen.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Sondern, dass ich niemals unbeeinflusst von meiner Kenntnis ihrer Werke (oder auch der Musik, die ich zwangsmäßig bei der Arbeit im Pop-Radio höre) Musik machen kann.

    Bist halt nicht taub. (kann auch ein Nachteil sein)


    ich kann mich an Zeiten in meinem Leben erinnern, wo es mich echt genervt hat, dass man überall mit Musik vollgeballert wurde und dass es mir jedesmal alles aus dem Kopf fegt, was sich da vorsichtig innerlich entfalten will an musikalischen Ideen.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Ad Melione:
    Laß Dich von der Schlangengrube nicht entmutigen. Klasse, daß Du Dich an dieses Format wagst. Würde mich interessieren wies klingt, wenns fertig ist.
    :wink: Andreas

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!