Die Symphonie im 21. Jahrhundert

  • Bei der Entdeckung der Kontinuität stehen zu bleiben, führt m. E. zu einem fehlgeleiteten Verständnis von Musik.

    In diesem Thread hat niemand wörtlich oder sinngemäß behauptet, er wäre bei "der Entdeckung der Kontinuität" stehengeblieben :thumbdown:

    Capriccio-Pause meinerseits bis 23. August 2022. Das ist meine eigene Entscheidung, der keine Sperre oder ähnliches zugrunde liegt.

  • In diesem Thread hat niemand wörtlich oder sinngemäß behauptet, er wäre bei "der Entdeckung der Kontinuität" stehengeblieben

    Ach, Sadko, wie soll ich Dir das erklären ... ich versuche es in Deiner Sprache:


    Es hat aber auch niemand behauptet, ein anderer hätte behauptet, er wäre bei "der Entdeckung der Kontinuität" stehengeblieben.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Der Thread war interessant und konstruktiv. Hat Freude gemacht, mitzulesen. Und dann bellte ein Labrador. :neenee1:

    Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere.

  • Ich finde die Diskontinuitäten viel spannender. Was ist schon gesagt, wenn man weiß, dass Mahler mal bei Bruckner gelernt hat? Nichts. Bruckner hat bestimmt nicht gelehrt, wie man Mahlers Dritte oder Sechste komponiert.


    Nein, die entscheidenen Entwicklungen geschehen m. E. gerade nicht in der Kontinuität.


    Das war in etwa das, was ich meinte: Die Diskontinuität, das Neue, entsteht automatisch durch die Mischung. Umso größer die Vielfalt der Einflüsse, desto reicher die Möglichkeiten, sie zu etwas Neuem zu verknüpfen.


    Andererseits hat ja schon Schoenberg gesagt: "Ich aber wünsche nichts sehnlicher (wenn überhaupt) als dass man mich für eine bessere Art von Tschaikowski hält – um gotteswillen: ein bischen besser, aber das ist auch alles."


    Dass seine Musik von Beethoven, Brahms, Bach, Mozart beeinflusst gewesen wäre - pah, hätte der bestimmt abgestritten... ;)

  • Die Diskontinuität, das Neue, entsteht automatisch durch die Mischung.

    Das möchte ich vorsichtig bestreiten.


    Zum einen entsteht überhaupt nichts automatisch - sonst könnte es ja jeder.


    Und aus welcher "Mischung" kam jemand auf die Idee der Zwölftontechnik? EIn bisschen Tristan, ein bisschen später Brahms, ein bisschen Mahler 9 - oder wie muss ich mir das vorstellen? ;)

    Umso größer die Vielfalt der Einflüsse, desto reicher die Möglichkeiten, sie zu etwas Neuem zu verknüpfen.

    Unbestritten. Je voller das Gewürzregal, desto mehr Möglichkeiten, damit Unsinn anzustellen. Beim Essen mag ich es offengestanden, wenn sehr wenige hochwertige Zutaten sich zu einem Ganzen vereinen.


    Das hört sich vielleicht alles ziemlich spöttisch an, ist aber so nicht gemeint. Vielleicht befremdet mich am meisten, wenn ein Komponist meint, die komplexe Sache in ein paar Sätzen erläutern zu können. Da regt sich in mir Verdacht, der durch die mir eigene Höflichkeit :D an der Überschreitung der Grenze zur Verbalisierung gehindert wird.


    Gruß
    MB


    :wink:

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  • Diese Idee ein aus "Zusammenklängen" im weiteren Sinne des Wortes urprünglich eher rein instrumentales Konzeptalbum zu schaffen kann schon mal von der Sache her nicht überholt werden.


    Die hier angebrachten Beispiele sind meiner Meinung nach schon geeignet aufzuzeigen, daß dabei durchaus interessante, einer der "Neuen Musik" bisher vielleicht nicht sonderlich zugeneigten breiteren Hörerschaft einen Zugang dazu zu verschaffenden mindestens symphonisch zusammenhängender Werke entstanden sind. Ging und geht mir jedenfalls so.


    Die "Symphonie" lebt :jaja1:




    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

  • Deswegen sind all diese Geschichtsklitterungen wie "Komponist A hatte keine Ambitionen, sich in Richtung X weiter zu entwickeln" in meiner Wahrnehmung Offenbarungen einer herzergreifenden Ahnungslosigkeit, die sich so gerne den Schein des Expertentums überstreifen würde, doch etliche Meter gegen den Wind stinkt.

    Nanu? Sibelius hatte keine Ambitionen, sich in Richtung Neue Musik weiter zu entwickeln und gab das Komponieren auf, obwohl er hochberühmt war, aber er wollte lieber als Hauptstrang der neuesten Entwicklungen gelten mit seinen Lösungen, was ihm wegen der Neuen Musik verwehrt blieb. Dieser wollte er sich aber auch nicht anschließen.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Sibelius hatte keine Ambitionen, sich in Richtung Neue Musik weiter zu entwickeln


    Mein Statement bezog sich auf eine Aussage, nach der ein Komponist um 1790-94 angeblich keine Ambitionen hatte, sich in Richtung der frühen Romantik weiterzuentwickeln.


    Klingt gut - aber welche Vorstellung steht denn eventuell dahinter? Da sitzt der Komponist im Jahr 1794 in seinem Komponierzimmer und überlegt: "Soll ich mich in Richtung der frühen Romantik weiterentwickeln oder nicht? Ach, da habe ich heute keine Lust drauf. Vielleicht entwickele ich mich morgen, mal schauen ..." Das finde ich schon hanebüchen. Außerdem finde ich es viel verlangt, wenn man einen Komponisten daraufhin überprüft, ob er sich in eine Richtung weiterentwickeln will, die erst viele Jahrzehnte später, aus der Retrospektive heraus, so benannt werden wird. Da werden die entscheidenden zwei, drei weiteren Gedanken offenbar nicht gedacht und alles einem stark vereinfachenden Geschichtsbild untergeordnet. - Vielleicht auch einfach ein Fall des Dunning-Kruger-Effektes, wer weiß.


    Dass Sibelius bestimmte Wege nicht mitgehen wollte bzw. konnte - unbestritten.


    Aber den Vorwurf, er wäre überhaupt nicht in Richtung Neuer Musik gegangen - hast Du so nicht gesagt -, finde ich nicht haltbar. (Mal davon abgesehen, dass Neue Musik auch in jener Zeit ein vielgestaltiges Ding war - welche von den vielen Richtungen der seinerzeit Neuen Musik soll es denn gewesen sein? Würdest Du auch Strawinsky vorwerfen, dass er sich nicht in Richtung von Schönberg weiterentwickelt habe - oder umgekehrt?)


    Vom emotionalen Gehalt her würde ich den langsamen Satz aus der vierten Sinfonie benennen, der in seiner Geworfenheit imho etliche "Einsamkeitsmusiken" späterer Jahrzehnte voraus nimmt. Satztechnisch würde ich mal auf Tapiola schauen, ein Stück, welches von berufenerer Seite als von meiner Wenigkeit schon als Wegweiser in Richtung Ligeti erkannt wurde.


    Gruß
    MB


    :wink:

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  • Mein Statement bezog sich auf eine Aussage, nach der ein Komponist um 1790-94 angeblich keine Ambitionen hatte, sich in Richtung der frühen Romantik weiterzuentwickeln.

    Dein Statement war eine Replik auf Meliones Hobby-Komponieren aus dem Jahr 2021. Wo ist das mit 1790?
    ?(
    Wer 1790 noch ganz in barockem Fahrwasser schwimmt, der würde den Anschluss an aktuelle Strömungen verweigern - kenne ich im Bereich der Kirchenbaukunst/Ausstattung, gibt es wohl auch in der Musik (eher in der Provinz würde ich vermuten).

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  • Dein Statement war eine Replik auf Meliones Hobby-Komponieren aus dem Jahr 2021. Wo ist das mit 1790?


    Du hast recht, eventuell war dies eine außerforisch induzierte Assoziation. Da muss ich mal schauen.

    Wer 1790 noch ganz in barockem Fahrwasser schwimmt


    Ich glaube, davon war nicht die Rede.


    Gruß
    MB


    :wink:

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  • Na, dann nochmal schön langsam: "Komponist A hatte keine Ambitionen, sich in Richtung X weiter zu entwickeln" - das kann man grundsätzlich auf jede Zeit anwenden, im 20. Jahrhundert gibt es besonders viele Fälle, wo man liest, dass xy sich nicht zur 12tonmusik bewegte, deshalb ist das Statement, das Du quasi als Ahnungslosenbeitrag erfunden hast, geläufig, und in den 50ern hat es durchaus eine Art Druck gegeben, nicht zu altmodisch zu sein (siehe Pepping, Frommel), wenn man sich den gerade angesagten Modernismen (wie 12tonmusik) versagte (Du brauchst mir übrigens jetzt nicht erklären, dass in den 50ern schon ganz andere Dinge erfunden wurden).


    Ähnliches gab es aber immer, Künstler, die "verstockt" eine veraltete Ästhetik fortsetzten. Da Du 1790 ins Spiel brachtest, habe ich ein Beispiel dazu genannt (Barockfortsetzung).


    Melione mit den von ihm genannten Vorbildern würde auch eine stark veraltete Tonsprache anstreben.

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  • Hey, Putto, chill mal ...

    das kann man grundsätzlich auf jede Zeit anwenden


    Nochmal: Es geht mir darum, dass über einen Komponisten geschrieben wurde, dass er sich nicht in eine Richtung entwickelt hat, die noch gar nicht bekannt war.


    Deine Beispiele beziehen sich auf ein anderes Szenario, z. B. die bereits existente Zwölftonmusik, und auf Komponisten, die nicht in dieser Technik komponierten.


    Das ist imho schon ein wesentlicher Unterschied.

    Ähnliches gab es aber immer, Künstler, die "verstockt" eine veraltete Ästhetik fortsetzten.


    Ja, klar. Es gibt ja auch in Diskussionen die Tendenz, verstockt auf einer längst besprochenen und unzutreffenden Position zu beharren. ;)


    Außerdem waren die Beharrer nicht immer die Schlechtesten. Bach. Brahms.


    Gruß
    MB


    :wink:

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  • Nochmal: Es geht mir darum, dass über einen Komponisten geschrieben wurde, dass er sich nicht in eine Richtung entwickelt hat, die noch gar nicht bekannt war.

    Wo war denn das? Hab ich nicht gelesen.

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  • Das kann ja sein.

    Offenbar weißt Du ja selbst nicht mehr, worauf Du Dich da bezogen haben willst, also gib einfach zu, kurzfristig geistig umnachtet gewesen zu sein, passt schon.

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  • Hüte er seine lose Zunge.


    Außerdem hab ich's gefunden - war ja gar nicht außerforisch:
    Eben gehört


    Gruß
    MB

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  • Hüte er seine lose Zunge.

    Nö, das solltest Du tun, wenn Du so etwas schreibst:

    Deswegen sind all diese Geschichtsklitterungen wie "Komponist A hatte keine Ambitionen, sich in Richtung X weiter zu entwickeln" in meiner Wahrnehmung Offenbarungen einer herzergreifenden Ahnungslosigkeit, die sich so gerne den Schein des Expertentums überstreifen würde, doch etliche Meter gegen den Wind stinkt.

    Das ist einfach eine Frechheit und inhaltlich voll daneben.

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  • Danke für Dein Feedback. Ich werde es in meinem Herzen bewegen. Jedenfalls ein kurzes Stück weit.


    Gruß
    MB


    :wink:

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  • Witts "Jenaer" Sinfonie ist noch streng an Joseph Haydn angelehnt, dessen Werke Witt zum Teil im Orchester selbst gespielt hatte. Die beiden Sinfonien sind um 1790-1794 herum entstanden, das Flötenkonzert wurde 1806 veröffentlicht. Witts Stil blieb dabei in der Tradition von Haydn hängen, es gibt, so mein Eindruck, keine Ambitionen, sich der frühen Romantik hin weiter zu entwickeln. Man sollte nicht vergessen, dass er sehr ähnliche Lebenszeiten wie Beethoven hatte (1770-1836, Beethoven 1770-1827).

    Deswegen sind all diese Geschichtsklitterungen wie "Komponist A hatte keine Ambitionen, sich in Richtung X weiter zu entwickeln" in meiner Wahrnehmung Offenbarungen einer herzergreifenden Ahnungslosigkeit, die sich so gerne den Schein des Expertentums überstreifen würde, doch etliche Meter gegen den Wind stinkt.

    Es geht mir darum, dass über einen Komponisten geschrieben wurde, dass er sich nicht in eine Richtung entwickelt hat, die noch gar nicht bekannt war.

    Angesichts der Lebensdaten und Zeitgenossenschaft könnte man jetzt auch Überlegungen über die Ahnungslosigkeit anderer anstellen, um mich mal in Deinem Stil auszudrücken.
    :P

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  • Angesichts der Lebensdaten und Zeitgenossenschaft könnte man jetzt auch Überlegungen über die Ahnungslosigkeit anderer anstellen, um mich mal in Deinem Stil auszudrücken.

    Sag ich doch. - Und was lehrt uns das über die Symphonie im 21. Jahrhundert?


    Gruß
    MB


    :wink:

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