Die Symphonie im 21. Jahrhundert

  • Sag ich doch. - Und was lehrt uns das über die Symphonie im 21. Jahrhundert?

    Das hast Du jetzt offenbar nicht ganz verstanden ...

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Würdest Du auch Strawinsky vorwerfen, dass er sich nicht in Richtung von Schönberg weiterentwickelt habe - oder umgekehrt?)

    na ja.... ~ in den 50zigern vollzog Strawinskys Mucke doch noch etwas Drehung in Richtung Schönberg bzw. NWS ...
    ... prägnantes Next-Top-Modell dafür wäre seine Fetzigkeit in Gestalt Movements for Piano and Orchestra" (1958-59)
    http://www.youtube.com/watch?v=Yt6Mv97nLoY
    .. kommt meinen Löffeln allerdings eher werbern-like rüber....

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Ich meinte schon, zu verstehen, wie Du es meintest. - Komm, Putto, ich verstehe ja Deine Lage - Du hast gewonnen! Deine Woche beginnt gut.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • na ja.. in den 50zigern vollzog Strawinskys Mucke noch etwas Drehung in in Richtung Schönberg bzw. NWS ...

    Strawinsky hat wohl so ziemlich alles gemacht bis hin zu Jazz-Anleihen. Aber er hat halt auch Eigenes geschaffen, Eigenes in dem Sinne, dass es da keine direkten Vorbilder gab und Strawinsky in seinem Komponierzimmer hätte erwägen können " ... und heute schreib ich mal was im Stil von X!"


    Bei der Frage, ob man Strawinsky vorwerfen könne, dass er sich nicht in Richtung von Schönberg weiterentwickelt habe bzw. umgekehrt, ging es eher um die zweite Dekade des 20. Jhds. Ausgangspunkt war Sibelius.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Zu neuem Instrumentarium sollte man noch anmerken, dass die sogenannte "Neue Musik" der Nachkriegszeit hierbei geradezu eine Vorreiterrolle gespielt hat.


    Stockhausen hat in "Gruppen" eine E-Gitarre verwendet, lange bevor die Gitarrenkultur in der Rockmusik die bekannten Dimensionen angenommen hat.

    Die E-Gitarre wurde aber schon lange vorher im Jazz verwendet (laut J. E. Berendt als erstes von Charlie Christian, der das Instrument in den späten 30er Jahren zu nutzen begann) und wohl auch im Rhythm&Blues, von dem der Rock'n'Roll dann später eine kommerzialisierte Abzweigung darstellte.


    Auch bei Elvis Presley ist die elektrische Gitarre schon auf "That's allright" von 1954 zu hören, und auch andere frühe Rock'n'Roller verwendeten die E-Gitarre.


    Stockhausens "Gruppen" entstanden demgegenüber erst 1955-57.

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Die E-Gitarre wurde aber schon lange vorher im Jazz verwendet (laut J. E. Berendt als erstes von Charlie Christian, der das Instrument in den späten 30er Jahren zu nutzen begann) und wohl auch im Rhythm&Blues, von dem der Rock'n'Roll dann später eine kommerzialisierte Abzweigung darstellte.


    Auch bei Elvis Presley ist die elektrische Gitarre schon auf "That's allright" von 1954 zu hören, und auch andere frühe Rock'n'Roller verwendeten die E-Gitarre.


    Stockhausens "Gruppen" entstanden demgegenüber erst 1955-57.


    Das ist natürlich korrekt. So gesehen sollte man sicherlich konkludieren, dass die Neue Musik keine führende Rolle bei der Etablierung der E-Gitarre gespielt hat. Der Umstand, dass sie bei Stockhausen auftaucht, mag aber als Indiz für die generelle Offenheit der Neuen Musik gegenüber neuem Instrumentarium gewertet werden. Für diese Offenheit gibt es dann natürlich sehr viel schlagkräftigere Belege, so z. B. die frühe Elektronik, verfremdete herkömmliche Instrumente (z. B. das präparierte Klavier bei Cage) etc.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Der Umstand, dass sie bei Stockhausen auftaucht, mag aber als Indiz für die generelle Offenheit der Neuen Musik gegenüber neuem Instrumentarium gewertet werden.

    Wobei Stockhausen vielleicht auch deshalb auf die E-Gitarre zurückgriff, weil sich die akustische Gitarre in einem großen Orchester nur schlecht durchsetzen kann.


    Letztere wiederum wurde ja schon von Stockhausens Einflußgeber Webern (in den 5 Orchesterstücken op. 10) und seinem Mitstreiter Boulez (im "Marteau sans maître") verwendet - beide Male in deutlich kleineren Besetzungen als die der "Gruppen".


    Für diese Offenheit gibt es dann natürlich sehr viel schlagkräftigere Belege, so z. B. die frühe Elektronik, verfremdete herkömmliche Instrumente (z. B. das präparierte Klavier bei Cage) etc.


    Das ist wohl richtig! :)

    zwischen nichtton und weißem rauschen


  • Für diese Offenheit gibt es dann natürlich sehr viel schlagkräftigere Belege, so z. B. die frühe Elektronik, verfremdete herkömmliche Instrumente (z. B. das präparierte Klavier bei Cage) etc.

    Es müssen nicht immer verfremdete oder präparierte Instrumente sein. Lachenmann hat aus ganz gewöhnlichen Streichinstrumenten nur durch andere "Klangerzeugung" Neues geschaffen.


    Übrigens war in meinen Augen einer der ganz modernen Edgard Varèse. Der hat schon in den späten zwanziger Jahren mit viel Schlagzeug (Ionisation, Hyperprism, Octandre, etc.) sowie später auch mit Tonband (z.B. Déserts) komponiert.


    Nebenbei: Bei "Written on Skin" von George Benjamin spielt auch eine Schreibmaschine mit...

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Dieses Thema fing mit der "Symphonie im 21. Jahrhundert an, wo Klangbeispiele eben auch für eine breitere Hörerschaft gedacht und gemacht angeführt wurden, die natürlich nicht auf klangliche Elemente der "Neuen Musik" zwischen sagen wir mal ca 1910 und 1970 verzichten.


    Diese "Sounds" werden da aber keineswegs die Hauptsache, sondern ordnen sich wunderbar einem durchaus auch bisweilen eher euphonischem Ganzen unter. Es sind würzende Zutaten, nicht mehr und nicht weniger.


    Solche Musik wird gerne gehört und entwickelt sich stetig weiter.


    Immer dann, wenn der Trend einseitig wird (Beispiel Philip Glass wabernder Sägesound) entsteht ein Endstromast an den sich immer weiter verzweigenden Ästen der Musikgeschichte.


    Die "Symphonie" im weiteren Sinne ist dabei eines der wesentlichen musikalischen Konzepte, die die Evolution der Musikgeschichte immer beflügeln wird. So sehe ich das zumindest.


    Ludwig van Beethoven hat da eine unbezahlbare Saat vorgelegt.


    • :verbeugung1: :verbeugung1: :verbeugung1: :verbeugung1: :verbeugung1: :verbeugung1:

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

  • Lachenmann hat aus ganz gewöhnlichen Streichinstrumenten nur durch andere "Klangerzeugung" Neues geschaffen.


    Klar, wobei ich Lachenmann eine gewisse zeitliche Sonderstellung zuschreiben würde. Er ist halt etwas jünger als die wesentlichen Protagonisten der Nachkriegs-Avantgarde (also Stockhausen, Boulez, Cage, Nono etc.) und hat vielleicht eher deren Fackel (auf seine Art) in die Zeit ab den 1970er Jahren rübergetragen, als die Neue Einfachhheit bereits Verbreitung erfuhr und auch die Postmoderne langsam aufkam.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Warum soll das eine "Sonderstellung" sein? Lachenmann ist ja nicht allein in seiner Generation: Hans Zender und Nicolaus A. Huber, in der Schweiz Heinz Holliger, in England Harrison Birtwistle und Jonathan Harvey, ferner James Tenney, Vinko Globokar, Pauline Oliveros, Sylvano Bussotti, alles keine Vertreter der neuen Einfachheit.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Was hat diese Lachenmann Diskussion mit dem Thema hier zu tun?

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    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

  • Warum soll das eine "Sonderstellung" sein? Lachenmann ist ja nicht allein in seiner Generation: Hans Zender und Nicolaus A. Huber, in der Schweiz Heinz Holliger, in England Harrison Birtwistle und Jonathan Harvey, ferner James Tenney, Vinko Globokar, Pauline Oliveros, Sylvano Bussotti, alles keine Vertreter der neuen Einfachheit.


    Ich meinte die "Sonderstellung" rein zeitlich gesehen in Bezug auf die vor allem in Deutschland prominente Avantgarde der Darmstädter Schule in der frühen Nachkriegszeit. Dass Lachenmann der einzige Avantgardist seiner Generation sei, wollte ich damit keineswegs aussagen.


    Was hat diese Lachenmann Diskussion mit dem Thema hier zu tun?


    Verwendung von innovativem Instrumentarium (oder innovativer Spieltechniken auf bekanntem Instrumentarium) in der Musik der letzten Jahrzehnte. Das kann ja auch einen potenziellen Einfluss auf aktuelle sinfonische Musik haben. Wenn das zu OT ist, kann es (von mir aus) aber auch gerne in den Lachenmann-Thread oder sonstwohin ausgelagert werden.


    LG :wink:

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  • OK, Lachenmann als Gewurz - das passt schon ^^

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  • Bei Goldenthals Vietnam - Oratorium wird im zweiten Satz (Scherzo) auf enem Amboss eingeschlagen.

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