und ich habe keine Ahnung, wie es grifftechnisch bei der Querflöte aussieht
Da ist das natürlich alles viel schwerer. 
Aber das Spielen auf der Oboe scheint mir jedenfalls anstrengender zu sein. Ich erinnere mich aus der Schulzeit an eine Oboe spielende Freundin, die geradezu beängstigend rot anlief beim Spielen.
Die schnellen Sätze versuche ich erst gar nicht, mit den langsamen habe ich schon genug zu tun. Aber die gefallen mir auch musikalisch meistens eh besser.
Und genau darüber traue ich mir eben kein Urteil zu.
Die Fähigkeit des Urteilens über den Sinn oder Unsinn bestimmter Artikulationen, Phrasierungen, dynamischer Abschattierungen etc. habe ich (insofern ich sie überhaupt besitze) erst in einem über viele Jahre dauernden Prozess erworben; angeboren ist sie mir mitnichten. Und ich hätte sie nie erworben, wenn ich nicht über Jahre hinweg bei zwei richtig guten Lehrern gewesen wäre. Unterricht hat meines Erachtens (unter anderem) den Sinn, dass einen der Lehrer schrittweise dahin bringt, eine einigermaßen fundierte eigene Vorstellung entwickeln zu können.
Mein letzter Lehrer, der mich zum Examen geführt hat, hat mir nie seine eigene Lesart einer bestimmten Stelle aufgezwungen. Ich habe noch gut im Ohr, wie er meistens seine Kritik an meiner Ausführung formuliert hat: "Bernd, du spielst das jetzt so und so. Ich würde es anders, nämlich so und so spielen, und zwar aus diesen und jenen Gründen. Denk mal darüber nach!" Und wenn ich darüber nachgedacht hatte und trotzdem bei meiner Interpretation geblieben bin, war das völlig in Ordnung (wobei dieser Fall natürlich selten vorgekommen ist, denn die Gründe meines Lehrers waren selbstredend vielfach die besseren Gründe).
Ich halte es für ganz wichtig, die eigene Urteilskraft immer weiter zu schärfen. Aber es handelt sich um einen langen Weg, auf dem man eigentlich nie ans Ende kommt....
Das Schönste an "Ein feste Burg ist unser Gott" ist in meinen Ohren das Duett (Satz 7). Ansonsten kann ich der "protestantischen Marseillaise" nicht viel abgewinnen. Das Triumphale liegt mir mun mal nicht.
"Protestantische Marseillaise" ist ein hervorragender Ausdruck! In der Tat gehört BWV 80 auch nicht gerade zu meinen Lieblingskantaten; schon der kontrapunktisch extrem vertrackte, sicher mit höchster Meisterschaft gearbeitete, aber ansonsten puritanisch-sperrige Eingangschor spricht mich überhaupt nicht an. Die Nummer 7 finde ich wirklich schön - aber nur, wenn ich bei ihr nicht in einer äußerst halligen Kirche, in der man überhaupt nicht hört, was die anderen Beteiligten machen, das Englischhorn bedienen muss....Angst essen Seele auf 
.....
Herzliche Grüße
Bernd
Die Fähigkeit des Urteilens über den Sinn oder Unsinn bestimmter Artikulationen, Phrasierungen, dynamischer Abschattierungen etc. habe ich (insofern ich sie überhaupt besitze) erst in einem über viele Jahre dauernden Prozess erworben; angeboren ist sie mir mitnichten.
Ja, das leuchtet mir ein. Ich bezweifle allerdings, dass ich auf diesem Weg sehr weit kommen werde - schon aufgrund meines Alters. Bei mir ist das ja ohnehin alles auf einem ganz anderen Niveau. Ich bin eine einfache Schülerin einer einfachen Musikschule, die hautpsächlich Kinder unterrichtet. Trotzdem ist es spannend, in diesen Phrasierungs-Dingen ins Detail zu gehen und ich bin dir und Allegro dankbar, dass ihr mich daran teilhaben lasst.
"Protestantische Marseillaise" für "Ein feste Burg" fand ich auch sofort sehr treffend. Leider weiß ich nicht mehr wo ich es gelesen habe.
Die Nummer 7 finde ich wirklich schön - aber nur, wenn ich bei ihr nicht in einer äußerst halligen Kirche, in der man überhaupt nicht hört, was die anderen Beteiligten machen, das Englischhorn bedienen muss....Angst essen Seele auf .....
Nix da - Du schaffst das .... 
Erst wenn ich nicht mehr alle Aufmerksamkeit dafür brauche, die richtigen Noten im richtigen Tempo zu spielen, sondern das mehr oder weniger von selbst geht - erst dann bin ich frei genug, musikalisch zu gestalten.
Ja - so geht mir das auch.
Noch dazu hat mir nie jemand vermittelt, welche praktischen Techniken es beim Oboe-Spielen zum Gestalten gibt (jenseits von Tempo und Lautstärke und Phrasierung und Betonung). Also z.B. die einzelne Tongestaltung mittels Veränderung des Zungenstoßes (davon, ob das bei der Querflöte auch so funktioniert, habe ich natürlich wieder keine Ahnung ....) usw.
Solche Dinge habe ich selbst erst in den letzten zwei Jahren (also ganz ohne Lehrer) herausgefunden und auch da weiß ich bestimmt noch nicht alles, was möglich wäre ....
@ Bernd: wie ist denn die Aufführung gestern gelaufen ? Kannst es ja auch drüben im Oboen-Thread beantworten 
Liebe Carola,
wenn du ausschließlich Barockmusik spielen möchtest, "brauchst" du die Töne ab dem g3 vermutlich nicht. Aber ich denke aufgrund meiner eigenen Erfahrungen auf der Oboe, dass mit der Erweiterung des Ambitus nach oben letztlich auch eine Verbesserung der allgemeinen "bläserischen" Fertigkeiten (die berühmt-berüchtigte "Stütze" wäre da der Punkt, welcher mir sofort in den Sinn kommt) Hand in Hand gehen wird. Daher würde ich an deiner Stelle die Herausforderungen, welche dir das gis3 nebst dem a3 bieten, erst einmal annehmen!
Herzliche Grüße
Bernd
Mein bescheidener Rat: Natürlich sollte man alle Töne des Instruments spielen können, aber wenn ich meine Zeit einzuteilen hätte. würde ich in den oberen Teil der dritten Oktave nicht zu viel investieren. Es sei denn, du bereitest dich für das Vorspiel beim lokalen Sinfonieorchester vor. 
(In einer Beethoven Sinfonie z.B. turnt die Flöte in der Regel nur in der zweiten und dritten Oktave herum.)
Es gibt genug technische Schwierigkeiten in den "restlichen" zweieinhalb Oktaven, die es Wert sind, mehr Zeit auf sie zu verwenden. Z.B. große Sprünge, zum Vortäuschen von Zweistimmigkeit, um nur eine zu nennen. Das wird man in Barockmusik und Musik aus der Klassik recht häufig vorfinden.
dass mit der Erweiterung des Ambitus nach oben letztlich auch eine Verbesserung der allgemeinen "bläserischen" Fertigkeiten (die berühmt-berüchtigte "Stütze" wäre da der Punkt, welcher mir sofort in den Sinn kommt) Hand in Hand gehen wird.
Ja, das stimmt. Seitdem ich mich in der dritten Oktave bewege spiele ich die zweite deutlich sicherer. Damit hatte ich vor einigen Monaten noch große Schwierigkeiten.
aber wenn ich meine Zeit einzuteilen hätte. würde ich in den oberen Teil der dritten Oktave nicht zu viel investieren
So waren auch meine Gedanken. Zumal diese sehr hohen Töne so richtig schön auch nicht klingen. Und ich Beethoven sowieo nicht leiden kann, vor allem die Sinfonien nicht.
Mein bescheidener Rat: Natürlich sollte man alle Töne des Instruments spielen können, aber wenn ich meine Zeit einzuteilen hätte. würde ich in den oberen Teil der dritten Oktave nicht zu viel investieren. Es sei denn, du bereitest dich für das Vorspiel beim lokalen Sinfonieorchester vor. (In einer Beethoven Sinfonie z.B. turnt die Flöte in der Regel nur in der zweiten und dritten Oktave herum.)
Einspruch euer Ehren! Natürlich bin ich bei dem Thema als einfacher Schüler der Klarinette selbst hin und her gerissen. Einerseits (aus Faulheit und/oder Unvermögen) angerührt von "deinem" Argument, man kann auch sehr viele schöne Stücke spielen, bei denen die allerhöchsten Töne gar nicht vorkommen; auch bei der Klarinette reichen viele klassische Stücke nur bis zum g3 oder so. Als "Standard" gilt aber (bei der Klarinette) bis c4 (Profis können noch deutlich höher). Aber auf der anderen Seite bin ich auch überzeugt von der Richtigkeit, was meine Lehrerinnen mir immer sag(t)en: wenn man auch die ganz hohen Töne lernt, dann werden die Töne knapp da drunter dann schon fast trivial. Man wird viel sicherer, selbstbewusster im Umgang mit den hohen Tönen. Auch bei der Tonqualität derselben.
Zumal diese sehr hohen Töne so richtig schön auch nicht klingen.
Siehe meinen letzten Satz zuvor.
Und ich Beethoven sowieo nicht leiden kann, vor allem die Sinfonien nicht.
maticus
Aber auf der anderen Seite bin ich auch überzeugt von der Richtigkeit, was meine Lehrerinnen mir immer sag(t)en: wenn man auch die ganz hohen Töne lernt, dann werden die Töne knapp da drunter dann schon fast trivial. Man wird viel sicherer, selbstbewusster im Umgang mit den hohen Tönen. Auch bei der Tonqualität derselben.
Das ist zweifellos richtig und liegt an zwei Faktoren: Zum einen übt man ja die höchsten Töne selten isoliert, sondern im Zusammmenhang mit z.B. Tonleitern, wodurch man automatisch die darunterliegenden Tönen vermehrt "mitübt". Zum anderen brauchen die höchsten Töne auf der Flöte eine sehr gute Kontrolle der Lippenspannung. Je besser die ist, um so mehr kommt das auch den tieferen Tönen der dritten Oktaven zu Gute.
Die Frage war ja: wenn ich nur begrenzt viel Zeit zum Üben investieren kann, wie viel soll ich dann in die höchsten Töne (> g3) stecken, um die sicher und klangschön zu beherrschen. Und da meine ich nach wie vor, dass man das vom Repertoire abhängig machen sollte und ggf. reduzieren kann.
Ich kann Carola auf jeden Fall gut verstehen. Ich bin bei meinen Studien jedenfalls bei den > g3 Tönen nie auf einen befriedigenden Stand gekommen. Die kamen bestenfalls "sicher", ohne dass ich Kontrolle über Dynamik oder Klang gehabt hätte. Ich denke, dass es einfach eines überproportionalen Aufwands gedarf, um hier auf einen befriedigenden Stand zu kommen.
Ich bin bei meinen Studien jedenfalls bei den > g3 Tönen nie auf einen befriedigenden Stand gekommen. Die kamen bestenfalls "sicher", ohne dass ich Kontrolle über Dynamik oder Klang gehabt hätte.
Das wird vermutlich bei mir dann erst recht so sein und auch bleiben. Ich spiele jetzt seit Weihnachten jeden Tag eine halbe Stunde, die 30 Jahre davor habe ich überhaupt nicht gespielt. Richitgen Unterricht hatte ich eigentlich nur zwei Jahre als Jugendliche.
Darf ich fragen, ob du Querflöte studierst hast? Vermutlich hattest du jedenfalls viele Jahre Unterricht.
Darf ich fragen, ob du Querflöte studierst hast? Vermutlich hattest du jedenfalls viele Jahre Unterricht.
Nein, studiert habe ich das nicht. Ich habe die Querflöte zum Nebeninstrument (neben dem Klavier) erkoren und hatte etwa fünf Jahre Unterricht, ganz "normal" in einer Musikschule.
Das Ganze ist schon ca. 40 Jahre her und seither habe ich die Flöte nurmehr eins- zweimal im Jahr ausgepackt und angespielt, nur um festzustellen, dass die Griffe immer noch sitzen, aber die Lippenspannung nach ca. 10min soweit erschöpft ist, dass man das Instrument wieder weglegen muss.
Ich denke mal, dass das eine Binsenwahrheit für alle Bläser ist, dass man so was eigentlich nicht machen kann.
Dem Klavier bin ich aber immer treu geblieben.
Mir geht das auf der Oboe mit den hohen Tönen e3, f3, fis3 genauso - die übe ich immer nur dann, wenn ich sie wirklich mal brauche - natürlich mit immer unbefriedigendem Ergebnis, da der Griffwechsel zu den darunterliegenden Tönen in der Regel enorm ist ... flüssig werden solche Stellen bei mir also wohl nie werden ... die Töne g3, gis3 und a3 habe ich mehr oder weniger aufgegeben 
Das Ganze ist schon ca. 40 Jahre her und seither habe ich die Flöte nurmehr eins- zweimal im Jahr ausgepackt und angespielt, nur um festzustellen, dass die Griffe immer noch sitzen, aber die Lippenspannung nach ca. 10min soweit erschöpft ist, dass man das Instrument wieder weglegen muss.
Dass die Griffe nach so langer Pause noch da sind, fand ich ziemlich beeindruckend. Und auch die Lippenspannung kommt ziemlich schnell zurück wenn man regelmäßig spielt. Vielleicht packt es dich ja auch irgendwann wieder. Spätestens im Rentenalter. Außerdem ist bald Weihnachten, mit Weihnachtsliedern fing es bei mir letztes Jahr nach Jahrzehnten wieder an.
Mir geht das auf der Oboe mit den hohen Tönen e3, f3, fis3 genauso - die übe ich immer nur dann, wenn ich sie wirklich mal brauche
Als das e3 und das f3 nach vielleicht einem guten Jahr Unterricht bei mir "eingeführt" wurde, hatte ich meiner Erinnerung nach auch erst mal massive Probleme mit diesen Tönen. Diese Probleme haben sich völlig gegeben, als ich im Studium angefangen habe, alle möglichen Tonleitern bis zum fis3 oder g3 zu üben. Heute habe ich mit dem f3 überhaupt keine Schwierigkeiten mehr; für mich ist das ein ganz normaler Ton (der zwar in der Barockmusik nicht vorkommt, aber bereits im Mozart-Quartett mehrfach fällig ist).
... die Töne g3, gis3 und a3 habe ich mehr oder weniger aufgegeben
Das g3 würde ich nicht so schnell aufgeben. Ob es kommt oder nicht kommt, hängt nach meinen Erfahrungen sehr stark mit der Feineinstellung der Mechanik (Aufgang der 3. Oktavklappe, die nicht zu wenig und nicht zu viel Spiel haben darf) zusammen. Solche Probleme fallen bei der Querflöte zum Glück für alle, die sie spielen, einfach weg........
Herzliche Grüße
Bernd
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