Shakespeare - Antony and Cleopatra

  • Widernatürlich ! Das ist ein krasses Wort .......Hier sieht man vielleicht, dass so mancher im Publikum von Shakespeare dazu gebracht wird, die negative Sicht der Römer auf Cleopatra einzunehmen.

    Im Gegensatz dazu steht aber die Ebene auf der Shakespeare dem widerspricht. Er zeigt uns, dass es eine andere Sicht gibt, als nur die der Römer. Schon allein, dass man als Publikum für Antony und Cleopatra Empathie aufbringt, was man für Lady Machbeth wohl nicht tut, ist Beweis dafür.


    Ich meine, dass man die Erscheinung Cleopatras auf dem Boot nicht als entsetzlich oder widernatürlich verstehen soll. Es schwingt eine Faszination mit, die etwas überirdisches hat, Venus wird sie genannt, was für mich nicht negativ im Sinne von teuflisch widernatürlich konnotiert ist. Venus ist einfach die Alternative zu Mars, der das Denken und die Moral der Römer beherrscht.


    Ich verstehe, was oben mit horror vacui gemeint ist, aber die gesamte Passage hat in ihrer Sprache nichts Bedrohliches oder Entsetzliches, sondern nur erotisch Sinnliches, Betörendes. Es steht auch nichts von "Riss" in der Natur dort. Riss ist schon wieder viel zu aggressiv. Es steht einfach nur gap dort.


    Cleopatra löst für mich keinen widernatürlichen entsetzlichen Zustand aus, sondern eine alternative Wirklichkeit (zur vorherrschenden römischen), welche betörend und übernatürlich in ihrer Anziehungskraft erscheint - wenn man aus der entgegengesetzten, "römischen" Ecke kommt, in der Selbstkontrolle und Disziplin vorherrscht. Klar, dass dieses Betörende, Sinnliche, weibliche nicht gerade hilft Soldaten zu mobilisieren, um ein Weltreich zu erobern. Deshalb musste es verpönt werden. Aber die Sache an sich ist nichts Entsetzliches oder Widernatürliches. Und sie wird hier auch von Shakespeares Sprache nicht so dargestellt.


    The gap in nature könnte demnach einfach ausdrücken, dass Cleopatra der römischen Weltanschauung die Luft entzieht und eine Lücke hinterlässt, eine Leere, der man sich erst jetzt bewusst wird, als man weiss, dass es auch eine Alternative gibt. Nun kennt man die Alternative und muss die Leere füllen.

    Einmal editiert, zuletzt von Rosamunde ()

  • Nun kommt der Begriff nicht von mir, aber ich verstehe 'widernatürlich' immer als etwas gegen die Natur, im Shakepearschen Sinne gegen die (göttliche) Ordnung Gerichtetes. Das schließt ja eine Faszination dieses Phänomens nicht aus.

    Cleopatra ist danach die Unbegreifliche, Gefährliche, die Verführerin, ist das Spiel mit dem Feuer, auch die Herausforderung der (römischen) Ordnung, ist das Rätselhafte, ist die, die man nicht beherrschen kann usw. Ich denke Shakespeare packt alles in diese Figur hinein, was ihm zu einer Herrscherin, also zu einer Frau in dieser Position, einfällt.

    Das Changierende der C, das sich durch das ganze Stück durchzieht, das 'Krokodil', das so unbekannt und mythengeladen ist, entstammt vielleicht dem Unverständnis einer Gesellschaft, die mit einer regierenden Fürstin nicht richtig klarkommt.


    :wink:Wolfram

  • Nun kommt der Begriff nicht von mir, aber ich verstehe 'widernatürlich' immer als etwas gegen die Natur, im Shakepearschen Sinne gegen die (göttliche) Ordnung Gerichtetes. Das schließt ja eine Faszination dieses Phänomens nicht aus.

    Cleopatra ist danach die Unbegreifliche, Gefährliche, die Verführerin, ist das Spiel mit dem Feuer, auch die Herausforderung der (römischen) Ordnung, ist das Rätselhafte, ist die, die man nicht beherrschen kann usw.

    genau....Cleopatra ist eine Herausforderung. eine Gefahr für die römische Ordnung. Der römische Staat existiert auf der Grundlage von Eroberung und Besitzergreifung. Alle Bürger dienen diesem Staat und alle Soldaten marschieren und erobern für Rom. Es existiert ein mentales Konstrukt eines Staates, dem man dient. Das eigene Lebensziel oder irgendeine Selbstverwirklichung oder (heaven forbid) Geniessen des eigenen Lebens kann nur innerhalb dieses übergeordneten Gerüsts existieren, so dass ein Mann mit natürlichen Ambitionen eben Feldherr oder Triumvir oder Senator werden muss, um sich legitim verewigen zu können und seine Lorbeeren geniessen zu dürfen.


    Damit das ganze funktioniert bedarf es an einem grossen Mass an Disziplin, Selbstbeherrschung, Unterordnung und Entsagung jedes einzelnen. Erreicht wird dies nicht nur durch körperlichen Zwang und Züchtigung, sondern ganz wesentlich auch durch das adoptieren von förderlichen Tugenden und Moralvorstellungen. Das Individuum reguliert sich so am besten selbst, man muss es gar nicht mehr zwingen. Das ist nichts neues, was ich sage, nur wird es hier in Shakespeares Drama sehr deutlich und mMn wird es von Shakespeare kritisiert. Auch die Frauen werden eingebunden in den Staatsdients, wie man bei Octavia so schön erkennen kann. Sie hat nichts wirklich Eigenes zu sagen. Sie flüstert in das Ohr des Bruders, ihr Herz kann ihre Zunge nicht informieren. Sie dient nur dem römischen Staat.


    Wenn die Individuen dieses Staates nun mit Cleopatra in Berührung kommen, und selbst wenn es nur durch Erzählungen ist, so wird ihnen bewusst, dass es auch anders geht. Sie stehen zunächst vor einem Rätsel. Es tut sich eine Lücke in ihrem Weltbild auf. Diese Lücke wird aber natürlich sofort angefüllt mit Gedankengut, welches dem römischen entspringt. Mit anderen Worten, jeder wird mit römischen Massstäben gemessen und berurteilt. Wenn jemand nun so anders funktioniert, wie es bei Cleopatra und Egypten zu sein scheint, dann wird er verurteilt, denn diese hedonistische Einstellung zum Leben, die übrigens prima funktionert, solange man sie nicht von aussen angreift, ist der römischen ein Dorn im Auge.


    Übrigens erobert Egypten auch andere Gebiete, oder hat es vor Cleopatra getan, nur wird Eroberung und Besitzergreifung fremder Gebiete nicht zum Selbstzweck, sondern ist Teil normaler staatlicher Aktivitäten, bespielsweise, um die eigene Position zu stärken oder zu erhalten, oder um Reichtümer anzusammeln, die man aber dann geniessen möchte und vor allem auch geniessen darf, um ihrer selbst willen, weil das Leben dann um so angenehmer ist. Man lebt nicht um zu erobern, sondern man erobert um schöner und bequemer leben zu können und um dem Leben eine sinnliche Dimension verleihen zu können. Diese befriedigende Sinnlichkeit, die der Venus entspringt, ist für Cleopatra und Egypten der Sinn des Lebens. Sie gehört zum menschlichen Dasein dazu, aber in Rom wird sie verweigert. Deshalb die Lücke, das Vakuum, was sich auftut, wenn man als Römer mit der Welt der Cleopatra in Berührung kommt. Das genau ist der Unterschied zwischen Rom und Egypten. In Rom hat sich etwas auf den Kopf gestellt. Man lebt um zu erobern und dem Staat zu dienen und man hat vergessen warum eigentlich, denn man darf das Eroberte niemals geniessen.

    Es ist in meinen Augen wirklich ein Konflikt von Mars und Venus.


    weiter im nächsten Post....

  • Wo wir aber schon bei Verschärfungen sind: „geheimnisvoll“ wäre mir als Begriff hier doch zu lasch. ;)

    Ich kleb' nicht an dem Begriff. ^^

    aber eben auch eine Grenzerfahrung, bei der man a) glaubt, dass das eigentlich kaum wahr sein kann und b) gleichzeitig weiß: Das ist - wenn es denn wahr ist - eine ziemlich gefährliche Sache.

    Stimmt alles, was du schreibst, aber auch hier a bisserl Verschärfung: Man weiß, dass es eine gefährliche Sache ist, die aber eigentlich auch nicht sein darf, egal welche Verführung von ihr ausgeht.

    So ist es. Man kann aber auch hier verschärfen und sagen: Eigentlich darf das Ganze überhaupt nicht sein.

    Cleopatra (und selbstmurmelnd auch Antony) gefährden dadurch, dass sie ihre gottgegebenen Rollen nicht angemessen erfüllen (auch hier: Great Chain of Being), die göttliche Ordnung der Dinge. Sie sind und fungieren - im Gegensatz zu anderen, ganz einer Sphäre angehörende Kreaturen (und das ist ja zugleich Geschenk und Problem des Menschen im elisabethanischen Weltbild) - als halb göttliche und halb animalische Wesen im Sinne einer kosmische Sollbruchstelle. Beide brechen dann ja auch und handeln so wider die göttliche Ordnung (= Natur). In dieser Hinsicht sind auch sie „star-cross‘d lovers“, wenngleich aus anderen Gründen.

    Sie verlassen fatalerweise ihre Positionen in der göttlichem Ordnung und hinterlassen in Folge (wie die Luft, die sich auf zum Cleopatra-Sightseeing macht) „gaps in nature“. Die Gaps aber führen, weil so nicht vorgesehen, zu Unordnung. Die aber darf nicht sein, weil sie den gesamten Kosmos gefährdet. Die Ordnung hingegen muss sein und muss vor allem - wie unser Lieblingsbarde es im Grunde in allen seinen Stücken durchspielt - (egal wie oberflächlich, brüchig etc.) wieder hergestellt werden, damit die Gefährdung des Kosmos (zumindest zeitweise) gebannt ist.


    :wink: Agravain

    Einmal editiert, zuletzt von Agravain ()

  • Forstsetzung meines vorherigen Posts....

    (PS: sorry Agravain, ich sehe gerade, dass du schon etwas neues geschrieben hast....hatte ich nun noch nicht gelesen...)

    In dem erwähnten Artikel wird dieser "gap in nature" dann in Bezug gesetzt zu der skurrilen Beschreibung des Krokodils durch Antony. Diese Beschreibung enthält eigentlich nur Tautologien und ist damit ebenso eine "Leerstelle". Entsprechend antwortet Lepidus: "'Tis a strange serpent." Auch hier bleibt eben nur ein völlig unscharfes Bild Cleopatras im Raum.

    Nun ist es also so, dass sich im römischen Hirn irgwendwo ein Vakuum auftut, wenn es mit Cleopatra in Berührung kommt. Shakespeare deutet es immer wieder an, diese Leere, diese Unfähigkeit sie zu beschreiben. Er beschreibt die Dinge um sie herum, aber nicht sie selber.


    Ich meine das zusätzlich zu dem, was hier schon darüber gesagt wurde, also zusätzlich zu der Herausforderung und Bedrohung der römischen Lebensweise, Shakesspeare damit auf etwas ganz Spezifisches und Interessantes hinweisen möchte:


    Es gibt auch eine Art Besitzergreifung durch das Wort.


    Rom erobert mit Soldaten, aber es erobert eben auch durch das Wort; nicht nur seine Sprache, sondern auch die Werte/Tugenden/Moralvorstellungen, die es nach Eroberung verbreitet und die nur dem dienen, dass sich die römische Disziplin und Selbstkontrolle ausbreiten und erhalten kann.


    Aber die Idee, dass man mit Worten Besitz ergreift und sich über etwas stellt, geht sehr viel weiter. Wenn man etwas benennt oder beschreibt, macht man es sein eigen. Man stülpt ihm etwas von seinem eigenen Denken über und - ganz wesentlich meine ich - man verfälscht es dadurch. Es verliert etwas durch diese Beschreibung oder Benennung, es wird in eine Zwangsjacke hineingepfercht, die Zwangsjacke eines anderen, der es ja nur mit seiner eigenen Sichtweise beschreiben kann. Man kann als Mensch etwas anderes noch so demütig und ohne Urteil versuchen zu beschreiben, es wird niemals gelingen, der Sache, die man beschreibt nicht irgendwo Unrecht zu tun. Denn man hat ihr etwas von sich selbst aufgezwungen, man hat Besitz von ihr ergriffen und man verfälscht sie dadurch. Irgendwo raubt man ihr die Souveränität über ihre eigene Existenz. man nimmt ihr ihr gottgegebenes Recht, einfach zu existieren, ohne vom beschränkten menschlichen Denken und Geist kategorisiert zu werden.* Shakespeare macht dies für mein Verständnis ganz deutlich ,indem er sich eben weigert, Cleopatra direkt zu beschreiben. Man kann sie nur erfassen durch die Dinge, mit denen sie umgeben ist und durch die Worte, die Cleopatra selber ausspricht.


    Antony weigert sich auch, Cleopatra zu beschreiben, was man so wunderbar an der Krokodil Passage erkennt. Aus dem Zusammenhang wird klar, dass das Krokodil für Cleopatra steht.

    Hier die Passage in Akt 2 Szene 7, 41-49:


    Lepidus

    What manner o'thing is your crocodile?


    Antony

    It is shaped, sir, like itself, and it is aas broad as it hath breadth. It is jiust so high, as it is, and moves with it own organs. It lives by that which nourisheth it, and the elements once out of it, it transmigrates.


    Lepidus

    what colour is it of?


    Antony

    Of it own colour too.


    Lepidus

    'tis a strange serpent.


    Antony

    'Tis so, and the tears of it are wet.


    Ich verstehe diese Passage so, dass Antony keinen Besitz von Cleopatra ergreifen will. Deshalb benutzt er auch seine Worte nicht, um dem Krokodil etwas von sich selbst überzustülpen. Wenn er es beschreiben würde, dann würde er sich über das Krokodil stellen und ihm seine gottgegebene Souveränität über seine eigene Existenz nehmen. Er würde sich anmassen, das Krokodil beurteilen zu können, seine Teile benennen zu können, es zu kategorisieren, es zu durchleuchten, es durch seine Worte zu beherrschen. Aber das Krokodil ist für Antony ein Krokodil. Er will es nicht beschreiben. Er will ausserdem - ganz wesentlich, meine ich - dem Krokodil seinen unbeschreiblichen Zauber nicht nehmen, dadurch, dass er ihn bechreibt. Dies ist genau der römischen Einstellung entgegengesetzt. Sie empfinden Unsicherheit, Bedrohung, Gefahr, aber auch Neugier und Faszination solange sie etwas nicht ausreichend durchleuchtet, beurteilt und damit geistig erobert haben. Sie empfinden einen mentalen Kontrollverlust und - ganz wichtig - diesen empfinden sie als negativ. Es darf nicht sein. Man muss eine Sache auch mental beherrschen können. Antony empfindet aber den Kontrollverlust nicht als negativ. Er scheint ihn zu geniessen. Er geniesst das Zauberhafte, das Unergründliche, und gibt sich ihm hin und er will immer mehr davon :) . Genau das wird ihm dann am Ende zum Verhängnis. Aber hätte es nicht werden müssen, wenn er die Balance von Mars und Venus in sich gefunden hätte.


    Cleopatra, wie wir wissen, sagt von Antony, dass er anders ist. Er ist kein Narzisst - in ihm hat sich der Narzissmus verdedelt. Er will sie nicht besitzten, um sich selbst zu erhöhen.


    * Ich selber empfinde ziemlich stark, dass ich durch das Beschreiben und Beurteilen von Musikaufnahmen, wie ich es hier im Forum mache, den Dingen etwas überstülpe und mich über sie stelle. Ich nehme ihnen dadurch einen Teil ihres Eigenlebens und ihrer Berechtigung, die sich einfach nur aus sich selbst heraus ergibt. Ich hatte auch schon erwähnt, dass man durch wörtliche Beschreibung einer Interpretation etwas ganz wesentliches am Kunstwerk entzaubert. Man nimmt ihm diesen Teil, den man als separat Denkender nicht beschreiben kann. Der Zauber des Anderen, welchen man nicht mit dem bewussten Denken oder mit Worten erfassen kann, ist damit zerstört.

  • Noch ein Nachtrag,, sozusagen als Summierung...

    Mars kann man beschreiben; es ist sogar förderlich für ihn es zu tun. Es dehnt seinen Einfluss aus. Das Wort kann auch erobern. Das ist nicht nur negativ. Im Gegenteil...es kommt darauf an, wie und wann man es einsetzt.

    Venus soll man aber nie mit Worten beschreiben. Man zerstört sonst ihre Sinnlichkeit. Sinneserfahrungen verlieren ihre Wirkung, wenn man sie in Worte fasst. Man soll sie anders erfassen, nicht mit dem bewussten Denken.

  • Weiter zum Krokodil.

    …im Zusammenhang mit meinen vorherigen Beiträgen von heute Morgen zu verstehen.


    Es ist klar, dass Shakespeare das Krokodil wählt, um den römischen Zwang zu Beherrschung und Kontrolle darzustellen. Denn das Krokodil ist bedrohlich, aber eben auch faszninierend in seiner Unberechenbarkeit und vor allen Dingen faszinierend dadurch, dass es keine natürlichen Feinde hat, ausser dem bewaffneten Menschen. Ohne Waffen kann ein Mensch oder sogar eine Gruppe von Menschen einem Krokodil weing anhaben. Man würde es auf jeden Fall nicht darauf ankommen lassen, wenn es nicht sein muss. Man würde ihm aus dem Wege gehen.


    Dadurch, dass Antony und Lepidus beide von Cleopatra sprechen, wenn sie sich über das Krokodil unterhalten, wird also suggeriert, dass sie ebenso faszinierend und bedrohlich ist. Soweit ist das offensichtlich.


    Allerdings wird es nun erst interessant, denn erstens steht Cleopatra für Venus oder für den durch Sinnlichkeit funktionierenden Teil des Menschen (was wir durch Enobarbus Beschreibung erfahren haben) und zweitens hat das Krokodil ja keine Feinde. Man kann es als Mensch nicht bezwingen, solange man keine Waffen hat. Man kann also demnach auch Cleopatra und vor allen Dingen für was sie steht, nämlich für Venus oder die Sinnlichkeit des Menschen, nicht bezwingen, solange man keine Waffe gegen sie besitzt.


    Diese Waffe besteht einerseits im Wort – wie ich in vorherigen Beiträgen schon sagte - wenn man das Krokodil beschreiben kann, dann hat man es geistig bezwungen. Mit dem Wort zwingt man dem Krodokil sein eigenes, römisches Denken auf. Das Wort dient dem Fördern und der Adoption von römischen Tugenden, moralischen Vorstellungen und Geisteshaltungen, welche das Überhandnehmen der Sinnlichkeit eindämmen. Aber die Waffe gegen das Krokodil, also gegen die Sinnlichkeit, besteht auch ganz konkret im körperlichen Bekämpfen oder Bezwingen der sinnlichen Triebe und ihrer negativen Auswüchse. In Shakespeares Drama wird dieses reale Bekämpfen körperlicher Triebe dargestellt durch die Feldzüge der Römer, die ihre disziplinierte, kontrollierende Lebensweise dadurch fördern und alles andere eindämmen.


    Noch interessanter wird die Krokodil Passage aber noch aus anderem Grunde. Warum wird das Krokodil /Cleopatra/Venus ausserdem nicht beschrieben? Ganz einfach. Kann man grün beschreiben? Kann man sagen, grün ist so etwas wie blau, nur eben nicht ganz? Kann man den Geschmack einer Erdbeere beschreiben? Eine Erdbeere schmeckt so wie eine Himbeere, nur nicht ganz? Kann man den Gesang der Nachtigall beschreiben? Sie singt sehr schön....? Aber es gibt viele schöne Dinge, man hat also nichts gesagt dadurch. Kann man den Duft einer Rose beschreiben? Nein, kann man nicht. Und so will Antony auch das Krokodil, also Cleopatra nicht beschreiben, obwohl er es durchaus könnte, wenn er wollte.


    Shakespeare will hier sagen, dass Cleopatra eben eine solche Sinneswahrnehmung ist, eine Erfahrung der Sinne, die man durch nichts anderes beschreiben kann. Sie ist sie selber. Man kann nur ihre einzelnen Teile beschreiben, wie die des Krokodils, wenn man wollte, nur hat man dadurch noch lange nicht ihr Wesen in seiner Gesamtheit erfasst. Das Wesen bleibt ein Rätsel, es hat etwas Zauberhaftes, Übernatürliches, Magisches, Faszinierendes, was den Menschen anzieht und in seinen Bann zwingt, aber auch bedrohlich und zum Verhängnis werden kann - wenn man keine Waffe dagegen besitzt, mit der man es eindämmen kann. Es gibt kein Wort für dieses Wesen, keinen Ersatz. Wenn man es beschreibt, zerstört man es. Da Cleopatra aber für Venus steht, also für den Teil des Menschen, der durch Sinnlichkeit funktioniert, wird durch das Gleichnis klar, dass dieser Teil des Menschen eine Zone unserer Existenz ist, die sich unserer bewussten gesitigen Kontrolle zu entziehen droht. Einerseits kann man ohne diese Zone nicht leben, man braucht seine Sinne wie die Luft zum Leben (!), aber wenn man ausschliesslich von ihr regiert wird, dann sabotiert man sich selbst auf der anderen Seite der Existenz. Man verlottert und stirbt wahrscheinlich Herzverfettung im jungen Alter schon.


    Noch weiter geht das Krokodil Gleichnis. Kann grün vortäuschen, dass es blau ist? Kann eine Rose nach einer Zwiebel riechen? Kann ein Papagei so tun, als sei er eine Nachtigall? Nein.

    Kann also Cleopatra-Venus, von Shakespeare mit einer Sinneserfahrung gleichgesetzt (siehe oben), kann sie so tun, als sei sie anders, als sie ist? Nein, nach Shakespeare kann sie es nicht.


    Dies bestätigt ausserdem Antony indirekt, als er Octavia beschreibt – interessant, dass er sie beschreibt ! Ihr Herz kann ihre Zunge nicht informieren. Sie sei wie die Schwanenfeder auf der Welle usw. Ha! Es wird nicht ausgesprochen, aber selbstverständlich denkt das Publikum im Vergleich nun sofort an Cleopatra, die nicht beschrieben werden kann, die aber immer nur sich selbst treu ist und sich selber nie etwas vormacht.


    Es entsteht hier ein interessantes Bild, denn Octavia, die sich selber nie treu ist, sondern immer nur tut, was man von ihr als Römerin erwartet, wird von den Römern als tugendhaft angesehen. Cleopatra hingegen, die sich selber immer treu bleibt, wird als lasterhaft angesehen. Beide Frauen „manipulieren“ bzw „beeinflussen“ mit ihren Handlungen ihre Umwelt. Es ist nur so, dass Octavias Beeinflussung als tugendhaft dargestellt wird, Cleopatras hingegen als lasterhaft. Shakespeare zeigt uns, wie widersprüchlich dies ist. Auf jeden Fall entscheidet sich Antony für das Wesen, welches sich treu bleibt und welches dadurch eine besondere Art Ehrlichkeit oder sogar Wahrheit verkörpert, die es wohl in der römischen Welt des Wortes nicht gibt.


    Dem Publikum wird suggeriert, dass in der Welt der Sinne eine Art Ehrlichkeit und Wahrheit existiert, die einfach aus sich selber heraus entsteht und auch gerechtfertigt ist. Man fühlt, riecht es, hört es, schmeckt es und es ist demnach so, wie es ist. Man kann es in dem Moment so geniessen wie es ist, oder man kann es durch das Wort oder die Beschreibung verfälschen, aber damit hat man seine spezifische Existenz und seine besonderen Wahrheit zerstört. In der Welt der Worte und des Geistes kann man diese unmittelbare Ehrlichkeit oder Wahrheit nicht finden. Ein Wort ist immer unzulänglich, eine Beschreibung schliesst immer einen Teil aus oder stülpt etwas über. Man kann mit Worten beherrschen, beeinflussen, lügen. Man muss Worte erst verstehen, Inhalte interpretieren.


    Aber grün bleibt grün und Cleopatra bleibt sich treu. Sie steht meiner Meinung nach demnach für etwas Ewiges, etwas Göttliches, zu welchem der Mensch nicht durch den Geist oder durch Worte, sondern durch seine Sinnlichkeit Zugang finden kann. Ein ganz gefährliches Konzept !

  • Ich bin absolut bei dem, was Agravain geschrieben hat, finde aber auch in den toll ausführlichen Beiträgen von Rosamunde ganz viel Interessantes und Bedenkenswertes.


    Ich denke die 'Chaostheorie', ich nenne es mal so, steht außer Frage. C bedroht die festgefügte, himmlische Ordnung und muss von daher scheitern, denn so etwas konnte Shakespeare so gar nicht leiden.


    Die Antagonismen von West und Ost, von Struktur und Gehenlassen, von Mars und Venus, von Sicherheit und Gefahr, vielleicht auch von Mann und Frau usw. sind ebenfalls vorhanden. Und auch die Unbeschreibbarkeit von Phänomenen.


    Allerdings würde ich da nicht so weit gehen wie Rosamunde. Für mich ist es weniger eine Frage der Ehrfurcht (von A her gesehen) vor einem Objekt, das man durch Beschreibung zerstören würde. Für mich ist es eher eine Art 'schwarzes Loch', um das A und auch E (Enobarbus) kreisen, angezogen davon, in das sie alle ihre Fantasien hineinergießen können, vor dem sie sich aber auch fürchten, weil sie sich der Konsequenzen ihres Handelns sehr bewusst sind. E kann dem, auch aufgrund seiner Stellung und seiner Konkurrenz noch entgehen (wobei man auch sein Verhältnis zu A noch einmal untersuchen müsste), aber A ist irgendwann nur noch der Junkie, der der Droge nicht mehr entkommen kann, obwohl er um das Tödliche weiß. Er gibt sich ihr hin, der Verführung, der Sinnlichkeit, der Ausschweifung, der Pflichtverletzung, dem Chaos und scheitert logischerweise.


    Beschreibungen als eine Art Herrschaftsinstrument. Ich fasse das damit jetzt ganz kurz zusammen. Das ist sicherlich richtig, aber ich denke, dass es Momente gibt, in denen A sie zu gerne beschreiben würde, alleine um seine Selbstständigkeit als Römer, als Mann, als Held, als Mars zu bewahren. Er kann es nur nicht. Und natürlich könnte Shakespeare es. Aber vielleicht legt ihm der Autor diese Worte nicht in den Mund, lässt es bei dieser kläglichen Beschreibung des Krokodils bewenden, weil C keine chaotische Bedrohung der Ordnung ist, sondern das Chaos schlechthin. Frau, Herrscherin, sich ganz und gar allen Gefühlen überlassend, im Männergeschäft ständig mitmischend, alles durcheinanderwirbelnd, alles zerstörend. Wie gesagt, Shakespeare würde A und auch E gerne diese Worte in den Mund legen, aber sie selber können und sollen sie nicht aussprechen. Sie sind diejenigen, die am nächsten an dem 'schwarzen Loch' sind, die als erste in Gefahr sind, hineingesogen zu werden. E kann sich noch retten, A's Fall ist hoffnungslos.


    Vor dieser Kombination, die C darstellt, gibt es keine Rettung. Nur wenn das Chaos in sich kollabiert, kann man sich ihm wieder ohne Gefahr nähern. Und wenn man ein so unsinnlicher Mensch ist wie OC, der damit ein wenig wie Perseus erscheint, der sich der Medusa nähert.


    Von daher und aus der Perspektive Shakespeare eigentlich ein zutiefst pessimistisches Stück.


    :wink:Wolfram

  • weil C keine chaotische Bedrohung der Ordnung ist, sondern das Chaos schlechthin. Frau, Herrscherin, sich ganz und gar allen Gefühlen überlassend, im Männergeschäft ständig mitmischend, alles durcheinanderwirbelnd, alles zerstörend.

    Deine Sicht mit dem schwarzen Loch finde ich sehr treffend, Rosamundes Göttlichkeit geht mir auch zu weit, aber um einmal auf den Boden der Entstehungszeit zurück zu kommen, so frage ich mich, wie diese Überlegungen mit “Cleopatra = Elizabeth I” zusammenpassen. Klar, das ist jetzt zu holzschnittartig, Das sind zwei doch sehr unterschiedliche Personen, aber das totale Chaos kann ich bei Elizabeth nicht sehen, und ihre Welt ist auch nicht untergegangen...


    EDIT: Bezüglich Chaos würde ich da dann eher die Verbindung zu Bloody Mary sehen.

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

    Einmal editiert, zuletzt von leverkuehn ()

  • Hinsichtlich der Analogie Elizabeth/Cleopatra denke ich, dass es sich in der Tat um eher komplexe Anspielungen auf unterschiedlichen Ebenen handelt und nicht so sehr um holzschnittartige.

    Grundsätzlich ist die Verbindung „Monarch auf der Bühne“-„Monarch der Nation“ da und die Zeitgenossen haben das wohl auch so empfunden (das war ja auch anschließend auf der Stuart-Bühne so).

    Kurz bevor ich ins Sonntagsbrötchen beiße ein paar Gedanken ins Unreine.

    Elisabeth I. und Cleopatra sind sich zunächst einmal ganz offensichtlich darin ähnlich, dass sie - für Frauen dereinst nicht ganz gängig - Staatsoberhäupter sind und als Frauen die Geschicke ihrer bedeutenden Nationen lenkten. Von beiden geht eine starke (auch erotische) Anziehungskraft aus (wurde auch Elisabeth I. zugeschrieben), beide sind enigmatisch, beide sind Meisterinnen der Selbstinszenierungen, beide sind aber nicht verheiratet, beide haben darum keine legitimen Thronfolger. Gerade letzteres war aus elisabethanischer Perspektive ein Problem. Beide Herrscherinnen produzieren „gaps in nature“ (dazu s. oben). Dies wurde als wider die Natur empfunden. Die Zukunft des Reiches war darum eine potenziell dunkle, unsichere, durch Chaos bedrohte. Tatsächlich übernahmen dann in beiden Fällen andere (die zudem auch noch andersgläubig waren) die Führung der jeweiligen Reiche. Das Haus der Tudors ging unter und auch die Herrschaft der Ptolemäer.

    Vielleicht elaboriere ich später noch. Jetzt wartet aber der Kaffee.


    :wink: Agravain

    6 Mal editiert, zuletzt von Agravain ()

  • Ich sehe den "gap in nature" durch die Luft, die zu Cleopatra strömt, jetzt mehr als Vorbote von Antonys Untergang. Er ist sozusagen von dem Moment an gezeichnet und kann nur noch »Leere« atmen. Das wird in anderen Worten auch durch Philo am Beginn des Stücks unterstrichen:


    PHILO: His captain’s heart,

    Which in the scuffles of great fights hath burst

    The buckles on his breast, reneges all temper

    And is become the bellows and the fan

    To cool a gypsy’s lust.

    (I,1,6-10, Hervorhebung von mir)


    Echte Luft und Kraft hat nur Cleopatra, wie Enobarbus nach der Erzählung vom Cydnus sagt, und da sehe ich eine direkte Anknüpfung an "Whistling to th’ air, which but for vacancy / Had gone to gaze on Cleopatra too":


    ENOBARBUS: I saw her once

    Hop forty paces through the public street,

    And having lost her breath, she spoke and panted,

    That she did make defect perfection,

    And breathless pour breath forth.

    (II,2,235-239)


    Wenn Cleopatra dann vor ihrem Tod ein so wundervolles Bild Antonys zeichnet mit dem Traum ("I dreamt there was an emperor Antony"), so erscheint mir das als hehrer Wunschtraum, der erneut ihren Narzissmus beweist, denn der Zuschauer der Tragödie kann Antony im Stück nicht so erlebt haben.

    Sie zweifelt wohl aber selber dran mit den Worten "But if there be nor ever were one such":


    CLEOPATRA

    But if there be nor ever were one such,

    It’s past the size of dreaming. Nature wants stuff

    To vie strange forms with fancy, yet t’ imagine

    An Antony were nature’s piece ’gainst fancy,

    Condemning shadows quite.

    (V,2,95-99)


    Und auch der unbestimmte Artikel "An Antony" unterstreicht nur das gewünschte, aber doch unerfüllte Bild.



    Übrigens glaube ich, dass es zwischen Antony und Lear eine gewisse Parallele gibt. Wenn Antony seinen endgültigen Untergang erkennt, bricht er in einen Lear-artigen Schrei aus:


    ANTONY: O, cleave, my sides!

    Heart, once be stronger than thy continent; Crack thy frail case.

    (IV,15,39-41)


    In der Sturmszene schreit Lear:


    LEAR:

    Strike flat the thick rotundity o'th' world,

    Crack nature's moulds, all gerrmens spill at once

    That makes ingrateful man.

    (III,2,7-9)


    Und auch Octavians Worte zu Antonys Tod nehmen den »crack« wieder auf:


    CAESAR

    The breaking of so great a thing should make

    A greater crack. The rived world

    Should have shook lions into civil streets,

    And citizens to their dens. The death of Antony

    Is not a single doom; in the name lay

    A moiety of the world.

    (V,1,14-19)


    (Hervorhebungen von mir).


    Diese Querverbindungen zeigen mMn deutlich auf, dass Shakespeare hier bei Octavian keine "double standards" im Sinn hat, sondern echte Anteilnahme an dem Toten ("my brother, my competitor,... my mate in empire", wie er danach sagt).

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • so frage ich mich, wie diese Überlegungen mit “Cleopatra = Elizabeth I” zusammenpassen. Klar, das ist jetzt zu holzschnittartig, Das sind zwei doch sehr unterschiedliche Personen, aber das totale Chaos kann ich bei Elizabeth nicht sehen, und ihre Welt ist auch nicht untergegangen...

    Erstmal kurz zu dieser Parallele, zum 'crack' etc. muss ich nochmal nachdenken.


    Eigentlich hat Agravain dazu ja schon alles gesagt. Die Thronfolgerfrage war eine ganz entscheidende zu der Zeit, weil natürlich die Rosenkriege, ausgelöst auch aufgrund eines schwachen Herrscherfigur, den Menschen immer noch im Nacken saßen. Es hätte also wieder Chaos drohen können, etwas, das Shakespeare ja immer in Angst und Schrecken versetzte.

    Zudem war England immer von Außen bedroht, auch wenn nach 1588 die Situation besser aussah. Aber das war noch nicht lange her. Die Bedrohung durch den Katholizismus, durch fremde Mächte - eine alltägliche Gegenwart. Nicht umsonst war England unter Elizabeth I. ein ziemlich brutaler Polizeistaat.

    Und für Shakespeare, wie auch für viele Zeitgenossen, war wohl ein Grund für diese Lage, dass eine Frau auf dem Thron saß, eine, die sich nicht entscheiden konnte, was eine standesgemäße Hochzeit anging, um damit letztlich die Dynastie abzusichern. Eine, die anders als z.B. Henry V. im Stück, jahrelang das 'Problem' Mary Stuart ungelöst vor sich hinschlummern ließ. Henry lässt drei vermeintliche Verräter, darunter ein Jugendfreund, vor dem Feldzug in Frankreich kurzerhand enthaupten, was ihn der Autor nicht sonderlich übernimmt. Die klare Entscheidung ist es, die er anerkennen kann.

    Das sind natürlich nicht unbedingt Parallelen zum geschilderten Leben der C, aber letztlich mal er durchaus ein Menetekel an die Wand. Das kann passieren, wenn eine Frau so herrscht.


    :wink:Wolfram

  • Übrigens glaube ich, dass es zwischen Antony und Lear eine gewisse Parallele gibt...

    Nachtrag:

    Es gibt natürlich auch die Parallele der Personen FOOL (King Lear) und ENOBARBUS (Antony and Cleopatra). Dabei ist der Narr im Lear eine von Shakespeare frei erfundene Figur, während Enobarbus eine historisch verbürgte Figur ist (Gnaeus Domitius Ahenobarbus, gest. 31 v. Chr.). Diese wird jedoch von Shakespeare offensichtlich „zweckentfremdet” und übernimmt in gewissem Sinn die Funktion des Narren aus King Lear, denn Enobarbus spricht Dinge aus, die der historische Konsul wohl so nicht zu Antony gesagt hätte, und spricht dabei mit seinen Äußerungen und Kommentaren auch vor allem das Publikum an.

    Beide Figuren verschwinden von der Bühne, wenn sie nicht mehr benötigt werden. Der Narr verabschiedet sich am Ende des 3. Aktes mit den Worten:


    FOOL: And I’ll go to bed at noon. (III,4,43)


    Er hat seine Schuldigkeit getan. Mit dem auf der Heide erworbenen Irrsinn Lears hat dieser die höhere Weisheit erlangt und braucht daher seinen Einflüsterer nicht mehr.


    Ähnlich ist es mit Enobarbus. Er sieht, dass Antony unter die Räder kommt und da nichts mehr zu machen bzw. zu helfen ist, beschließt er zur Gegenseite (Caesar Octavian) überzulaufen, kann aber trotzdem seine Loyalität zu seinem ehemaligen Herrn nicht ablegen und stirbt ohne Grund, also ohne körperliches Gebrechen oder eine Krankheit..


    ENOBARBUS: O Antony! O Antony! .........[He dies]. (IV,10,12)


    Das Interessante ist nun, dass der historische Ahenobarbus tatsächlich an Fieber starb, jedoch bereits vor der Schlacht von Actium (im Drama also vor Akt III, Szene 10). Der Shakespearsche Enobarbus überlebt jedoch Actium und stirbt erst vor der zweiten Schlacht in Akt IV. Auch daran sieht man, wie der Autor die Figur des Enobarbus für seine Zwecke verändert. Mit der endgültigen Niederlage und dem Entschluss zum Selbstmord nach der falschen Mitteilung Cleopatras ist Enobarbus im Drama überflüssig so wie der Narr in King Lear und wird deshalb entfernt. Verwunderlich ist dabei nur, dass im Text explizit steht “He dies”, aber keine weitere Erklärung. Shakespeare hätte ihn ja eigentlich ganz einfach still abgehen lassen können ohne diesen Kommentar. Aber statt dessen gibt es zusätzlich den Dialog zwischen den Soldaten, die seinen Tod bemerken. Ich kann mir das im Moment nur so erklären, dass dies bereits eine Vorausweisung darstellt, wie es auch Antony ergehen wird.

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • 'And my poor fool is hanged' - na, so ganz sang- und klanglos verschwindet der Narr im Lear aber nicht. ;) Ich denke auch nicht, dass er seine Schuldigkeit getan hat, sondern seine Tötung verstärkt nur noch die Einsamkeit Lears, die mit der Ermordung Cordelias dann ihren Höhepunkt findet.


    Enobarbus ist eine wirklich interessante Figur. Freund, Weggefährte, Verräter, aber auch eine Art Chorus, der das Geschehen immer wieder kommentiert. Er ist zwar Untergebener A's und von daher in einer sozialen Abhängigkeit wie der Narr von Lear, aber trotzdem sehe ich seine Rolle doch ganz anders. Ich müsste noch einmal nachschauen, wie oft er zusammen mit A auf der Bühne ist, aber seine Kommentare und Berichte richtet er ja oftmals an andere bzw. damit auch an das Publikum.


    Bemerkenswert in dem Zusammenhang ist allerdings auch, wie schnell A ihm seinen Verrat verzeiht. 'No hard feelings' und das wo doch sonst Verrat bei Shakespeare normalerweise Rachsucht und Todesurteile nach sich zieht.


    :wink: Wolfram

  • Dazu noch Hortensio beim Tode Hamlets:

    'Now cracks a noble heart. Good night sweet prince.'


    Und Richard II., bei der Übergabe der Krone an Henry IV. schaut auf den zerstörten Spiegel, in dem er sich gerade noch sah: '...cracked into a hundred shivers.'


    Ich bin mir sicher, dass Shakespeare den Begriff noch häufiger verwendet (spontan fallen mir nur die beiden ein) und zwar immer dann, wenn eine besondere Persönlichkeit ihrem Ende entgegengeht. Dann stirbt der Mensch nicht nur, dann zerbricht etwas Fundamentales, geht ein Riss durch alles durch. Vielleicht eher eine kleine Reminiszenz an das Zerreißen des Tempelvorhangs beim Tode Jesu.


    Von daher würde ich eine Parallele zwischen A und Lear nicht sehen, eher einen Hinweis auf die Bedeutung dieses Menschen und seines Ranges.


    Die letzten Worte OC über A kann man natürlich als eine Art ritualisierter Formel ansehen, dazu neigt ja Rosamunde. Ich würde aber da auch eher ein echtes Gefühl vermuten, die vielfach dargestellte 'Großmut' der Römer (wenn es um Landsleute ging) und auch Anteilnahme am Tode A's durch einen alten Weggefährten.


    :wink:Wolfram

  • Wolfram: Shakespeare nutzt „crack“ als Substantiv und in seinen Verbformen insgesamt 64 Mal in einigermaßen unterschiedlichen Zusammenhängen. Da gibt es von dem „Crack of Doom“ (Macbeth) über „My love to thee is sound, sans crack or flaw“ (Love‘d Labour’s Lost) zu „Crack the glass of her virginity“ (Pericles) alles Mögliche.


    :wink: Agravain

    Einmal editiert, zuletzt von Agravain ()

  • 'And my poor fool is hanged' - na, so ganz sang- und klanglos verschwindet der Narr im Lear aber nicht. ;) Ich denke auch nicht, dass er seine Schuldigkeit getan hat, sondern seine Tötung verstärkt nur noch die Einsamkeit Lears, die mit der Ermordung Cordelias dann ihren Höhepunkt findet.

    Ich gestehe, dass mir dieser Satz von Lear entgangen ist. Allerdings kommt er erst ganz am Schluss in Akt 5, Szene 3, wo Cordelia schon tot ist und er sie betrauert. Das ist in diesem Moment sozusagen wie ein Tüpfelchen auf dem i der trostlosen Situation. Aber ab Akt 4 ist der Narr eben einfach verschwunden, ohne sichtbaren Grund für das Publikum. Wenn es Shakespeare wichtig gewesen wäre, dass der Narr gehängt wird, um die Einsamkeit Lears zu zeigen, dann hätte er das ja darstellen können oder zumindest in einem Dialog verbal erklären können. Man kann es sich vom Ablauf her mMn auch nur so vorstellen, dass der Narr erst am Schluss zusammen mit Cordelia ermordet wird, denn wie gesagt, es gibt keine Anzeichen im Stück, wie es anders hätte sein sollen. Warum aber tritt er dann vor seiner Erhängung nicht mehr auf?

    Da Lears Bemerkung erst ganz am Schluss kommt, finde ich das für den Ablauf der Akte 4 und 5 nicht relevant. Daher interpretiere ich das Verschwinden des Narren so, wie ich es weiter oben erklärt hatte.

    Zugegeben, meine Ausdrucksweise "Parallele" ist nicht so richtig treffend, denn Antony und Lear sind in der Tat völlig verschiedene Menschen. Ich wollte damit eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass Antony bei seinem "Crack thy frail case" sich in einer ähnlich verzweifelten Situation befindet wie Lear. (Dabei findet der Sturm bei Lear in der Natur statt, bei Antony in seinem Inneren). Deine Beispiele zeigen ja auch solche Fälle. Wobei man sich vielleicht gar nicht so sehr an dem einzelnen Wort "crack" aufhängen sollte, das ja, wie Agravain schrieb, offensichtlich auch für andere Situationen verwendet wird.

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Wo ich schon dabei bin, so möchte ich doch noch etwas ins Unreine schreiben, und zwar ein paar alternative Gedanken zur Kroko-Sequenz.


    Mir scheint, man kann und sollte hinsichtlich der Frage, welche Assoziationsräume hier eröffnet werden, sich einmal genau anzuschauen, welche Worte der ewige Barde hier zur Beschreibung nutzt.


    ANTONY.

    [To Caesar.] Thus do they, sir: they take the flow o’ th’ Nile

    By certain scales i’ th’ pyramid; they know

    By th’ height, the lowness, or the mean, if dearth

    Or foison follow. The higher Nilus swells,

    The more it promises. As it ebbs, the seedsman

    Upon the slime and ooze scatters his grain,

    And shortly comes to harvest.

    LEPIDUS.

    You’ve strange serpents there?

    ANTONY.

    Ay, Lepidus.

    LEPIDUS.

    Your serpent of Egypt is bred now of your mud by the operation of your sun; so is your crocodile.

    ANTONY.

    They are so.

    […]

    LEPIDUS.

    What manner o’ thing is your crocodile?

    ANTONY.

    It is shaped, sir, like itself, and it is as broad as it hath breadth. It is just so high as it is, and moves with it own organs. It lives by that which nourisheth it, and the elements once out of it, it transmigrates.

    LEPIDUS.

    What colour is it of?

    ANTONY.

    Of its own colour too.

    LEPIDUS.

    ’Tis a strange serpent.

    ANTONY.

    ’Tis so, and the tears of it are wet.


    Gut, es ist nur ein Wort, das auffällig ist, das hat es aber in sich. Richtig, es ist „serpent“.

    Dieser Begriff für Schlange meint im Englischen eigentlich nie die 08-15 „Schlange“, denn das ist im Allgemeinen eine „snake“. Auch Shakespeare nutzt diesen Begriff in diesem Sinne. Bei „Serpent“ hingegen schwingt immer die aus diesem Kontext stammende Konnotation mit:


    „Now the serpent was more subtill then any beast of the fielde, which the Lord God had made: and he said to the woman, Yea, hath God in deede said, Ye shall not eate of euery tree of the garden?“ (Genesis 3:1, Genever Bible 1560/1599)


    Die „Serpent“: das ist immer (auch) die biblische Schlange, die Verführerin, die Manipulatorin, die Initiatorin der Erbsünde, die Verkörperung des Bösen, der Satan. Und es ist m.E. nicht abwegig anzunehmen, dass die Schlange, die aus dem Schlamm des Nils - der für Ägypten steht - hervorgeht, gleichzusetzen ist mit Cleopatra. Tatsächlich klärt sie selbst das Publikum schon in I.V.25 diesbezüglich auf:


    Cleopatra

    (…) He’s speaking now,
    Or murmuring “Where’s my serpent of old Nile?” For so he calls me.


    Schon in der Wahl dieses Wortes relativ früh im Stück wird m.E. deutlich, dass sich Antony vollkommen der Tatsache bewusst ist, dass Cleopatra das Verderben bringt. Nun könnte man entgegnen, dass sich der Dialog mit Lepidus ja nicht um die Schlange dreht, sondern um ein Krokodil. Auffällig ist aber, dass sich beide nicht wirklich anschicken, hier zu unterscheiden. Zwar kommt Lepidus zunächst von der Schlange zum Krokodil, aber nach Antonys Ausführungen zum Kroko hält er fest „Tis a strange serpent“ und nicht „Tis a strange crocodile.“ Noch erstaunlicher ist es, das Antony hier keinen Anlass zu einer Korrektur sieht, sondern ihm mit „’Tis so, and the tears of it are wet“ beipflichtet. Also was nun? Es scheint so, dass für beide „serpent“ und „crocodile“ irgendwie zusammengehören, ja im Kern anscheinend austauschbar sind. Tatsächlich sind die Eigenschaften, die Antony dem Krokodil zuschreibt, auch gar nicht so wirklich kroko-style. Vielmehr beschreibt er das Cleoptra-Schlangen-Krokodil als ein in sich vollkommen autarkes, ausschließlich nach den eigenen Maßstäben lebendes Ding. Serpent und Krokodil stehen gemeinsam für Cleopatra, die ihrerseits für Ägypten steht. Antony erkennt die Gefahr die von Land und Frau beiden ausgeht: Schläue/Weisheit, absolute Eigenständigkeit, Fremdheit (immer wieder taucht der Begriff „strange“ auf), Verführung, Verderben.

    Dunkel (oder vielleicht etwas fatalistisch) bleibt der Hinweis auf die „Transmigration“. Meint Antony, dass für jedes Böse, das untergeht, ein neues entsteht? Vielleicht.


    :wink: Agravain

  • 'The serpent of Nile, could achieve with a smile, far quicker results than Geneva.' (Noel Coward)

    In der Tat, die 'serpent' ist für die armen Engländer schon ein ganz besonderes Wesen. ^^

    Schon in der Wahl dieses Wortes relativ früh im Stück wird m.E. deutlich, dass sich Antony vollkommen der Tatsache bewusst ist, dass Cleopatra das Verderben bringt.

    Dem er sich aber ja völlig ergeben hat, denn die Beschreibung kommt ja zu einem Zeitpunkt, als das alles über ihn bereits hereingebrochen ist. Das bedeutet aber auch, dass er seine Situation ganz klar reflektieren kann und von Beginn an weiß, dass er die Ehe mit O nicht halten wird, weil nicht halten kann.

    Dunkel (oder vielleicht etwas fatalistisch) bleibt der Hinweis auf die „Transmigration“. Meint Antony, dass für jedes Böse, das untergeht, ein neues entsteht? Vielleicht.


    It lives by that which nourisheth it, and the elements once out of it, it transmigrates.

    Da wäre dann wohl das hervorgehobene Wort von Bedeutung. Die Elemente, die den Menschen ausmachen und die im Gleichgewicht sein müssen, damit er/sie ein wirkliches, ausgeglichenes, harmonisches Leben führen kann. (Also kein chaotisches!) Sie und ihre Kombinationen bestimmen das Verhalten des Menschen, so auch die besondere Eigenart der C. Werden sie ihr aber entzogen, erhält sie nicht mehr die ihr angemessene 'Nahrung' (schlechte Übersetzung für nourishment), dann geht das, was die als Frau, Königin, 'serpent' ausmacht verloren, sie verändert sich. Mehr drückt A zunächst einmal ja nicht aus. Was dann daraus wird, ob ihn diese neue 'Menschenformation' noch weiter interessieren wird, wir können es nicht wissen. Aber als fatalistisch empfinde ich seine Haltung zu einer möglichen 'transmigration' nicht, eher wirkt die gesamte Szene so, à la:

    Sie ist eigentlich wie alle, nur ist da noch etwas und ich weiß, ich schaue in den Abgrund.


    :wink:Wolfram

  • Der ganzen Szene liegt doch in erster Linie die Beschreibung der Natur (des Nils) und ihrer/seiner Willkür zu Grunde, so wie Antony es am Anfang des Gesprächs beschreibt.


    "they take the flow o’ th’ Nile

    By certain scales i’ th’ pyramid; they know

    By th’ height, the lowness, or the mean, if dearth

    Or foison follow. The higher Nilus swells,

    The more it promises. As it ebbs, the seedsman

    Upon the slime and ooze scatters his grain,

    And shortly comes to harvest."

    (II,7, 17-23)


    Cleopatra mit ihrem so wechselhaften und schillernden Wesen ist das Sinnbild dieses unvorhersehbaren Naturschauspiels. Aber auch das Volk der Ägypter, das mit diesen Unwägbarkeiten des Nils Jahr für Jahr klarkommen muss, muss Improvisationskunst, Anpassung und Spontaneität beweisen, um zu überleben. Das unvorhersehbare Kommen und Gehen des Nils ist eine Wellenbewegung, die man auch in dem Bild der Schlange sehen kann.

    Dunkel (oder vielleicht etwas fatalistisch) bleibt der Hinweis auf die „Transmigration“. Meint Antony, dass für jedes Böse, das untergeht, ein neues entsteht? Vielleicht.

    Die Elemente, die den Menschen ausmachen und die im Gleichgewicht sein müssen, damit er/sie ein wirkliches, ausgeglichenes, harmonisches Leben führen kann. (Also kein chaotisches!) Sie und ihre Kombinationen bestimmen das Verhalten des Menschen, so auch die besondere Eigenart der C. Werden sie ihr aber entzogen, erhält sie nicht mehr die ihr angemessene 'Nahrung' (schlechte Übersetzung für nourishment), dann geht das, was die als Frau, Königin, 'serpent' ausmacht verloren, sie verändert sich.

    Ist das nicht zu pessimistisch?? Ist damit nicht einfach der Kreislauf des Werdens und Vergehens gemeint, wie ihn der Nil für das Land vorschreibt??


    Wenn Lepidus sagt:


    LEPIDUS.

    Your serpent of Egypt is bred now of your mud by the operation of your sun; so is your crocodile.


    so bezieht sich das sicher auf jeden Fall auch auf Cleopatra. Aber es gibt gleichzeitig eine Verbindung zu dem Statement von Antony ganz am Anfang des Stücks:


    ANTONY

    Kingdoms are clay. Our dungy earth alike

    Feeds beast as man.

    (I,1,37-38)


    Ich hoffe, meine literaturwissenschaftlich ungeschulten Gedanken sind nicht total daneben, aber ich empfinde an dieser Krokodilstelle, dass da generell etwas überinterpretiert wird. Man muss doch auch die Situation berücksichtigen, in der das Gespräch stattfindet: alle schon recht beseelt durch Allohol.... :cincinsekt:

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

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