Shakspere oder Shakespeare - Who did it?

  • Zweifeln ist natürlich immer leicht, aber ein wirklich überzeugender Alternativvorschlag zum Stratforder Will konnte halt auch noch nicht gebracht werden. Der Earl of Oxford ist zu früh verstorben (1604), der Earl of Derby zu spät (1642) etc.,

    Da kommt natürlich die Chronologie der Stücke mit hinein, die durchaus auch durch jede Richtung ihrer Vorliebe entsprechend aufgestellt hat.

    Warum eigentlich ein Alternativvorschlag zum Stratforder Will? Müssten die Stratfordianer nicht auch einen Beweis antreten? Die Idee, dass beide Personen identisch sind, ist ja selber erst nach dessen Tod entstanden und hat eigentlich keine Substanz. 1616 nimmt niemand aus dem literarischen London irgendeine Notiz von seinem Ableben, das berühmte Monument in Stratford sah zunächst noch ganz anders aus (Skizze von 1649) und wurde dann wohl erst umgestaltet. In den 1630igern oder 1640igern reist ein 'Fan' nach Stratford, findet aber dort nach eigener Aussage keinerlei für diese Gleichsetzung. Leider habe ich den Namen nicht mehr parat. Und so weiter... Es gibt massive Hinweise darauf, dass die Shakespeare-Verehrung in Stratford erst ein Produkt späterer Zeit ist. Von daher - nur weil diese Idee die erste war, hat sie nicht alle Wahrscheinlichkeit auf ihrer Seite.

    Am spannendsten finde ich noch die Marlowe-These (mit vorgetäuschtem Tod Marlowes), die allerdings auch nicht gerade wahrscheinlich ist.

    Das wäre wirklich ein spannender Krimi, aber ich denke auch nicht, dass das der Realität entspricht.

    Deswegen sind auch Experten für das elisabethanische England zumeist eher Stratfordianer, weil die großen biographischen Lücken, die anderen Leuten verdächtig vorkommen, in ihrem Feld ganz normal sind.

    Das mag für die Kindheit von vielen Literaten stimmen, aber nicht für die spätere Zeit. Diana Rice hat in ihrem Buch 'Shakespeare's Unorthodox Biography' eine Liste von zehn Kategorien aufgestellt, die einen damaligen Autor schriftlich mit einem literarischen Leben in Verbindung bringt. Dazu gehören 'Nachweis über Bildung', 'Briefe, Tagebücher etc.', Nachweis über eine Bezahlung für literarische Tätigkeit', 'Manuskripte', 'Handschriftliche Aufzeichnungen zu dem Thema', 'Direkte Verbindung zu einem Patron' usw. Ben Johnson erfüllt alle Kriterien, die weiteren 24 Autoren mindestens drei, nur von Shakespeare gibt es diesbezüglich nichts. Nun ist das Fehlen solcher Dokumente nach 400 Jahren vielleicht nicht verwunderlich, aber es fällt schon auf.

    Ein Detail, das ich persönlich sehr interessant finde und selten als Indiz herangezogen wird, ist, dass der Vater des Stratforder Will, John Shakespeare, offenbar ein Theaterliebhaber war, denn unter seiner Ägide als Bailiff (= Dorfrichter, Schultheiß, Bürgermeister einer Nichtstadt) bezahlte der Stadtrat von Stratford erstmalig und wiederholt Theatertruppen, um ihre Stücke im Ort aufzuführen.

    John soll seinen Will auch nach Knowles (ich glaube, es war Knowles) mitgenommen haben, wo die Queen ihren sommerlichen Besuch abstattete mit den üblichen, kostspieligen Theateraufführungen. Das ist eine Vermutung, die bei Greenblatt geäußert wird. Dort könnte er dann Theater im großen Stil kennengelernt haben, ebenso wie in Stratford, wenn sein Vater dort für Aufführungen sorgte. Ob aber der kleine Will mit dabei war und wie es auf ihn gewirkt hat - man weiß es nicht. Theaterbegeisterung befähigt einen ja auch noch nicht dazu, später selber Stücke zu schreiben.

    Ein weiteres interessantes Detail ist die Unterschrift des Stratforder Will, die klar zeigt, dass er vertraut mit zeitgenössischer Kursivschrift und ihren Abbreviaturen und Ligaturen war und nicht bloß gelernt hatte, seinen Namen aufzumalen.

    Wenn man seine Unterschriften mit denen anderer Autoren vergleicht, fällt einen aber sofort der Unterschied auf. Eigentlich zeigen sie nur, dass er mit dem Schreiben überhaupt nicht vertraut war. Aber auch dieser Eindruck mag subjektiv gefärbt sein. Fakt ist ja wohl, dass seine Eltern, seine Frau, seine Kinder (Ausnahme bildet der Schwiegersohn, der sich übrigens in seinem Tagebuch literarischer Bekanntschaften rühmt, seinen Schwiegervater diesbezüglich aber nie erwähnt.), dass quasi die ganze Familie Analphabeten waren.

    Zumindest die Sonette geben sich aber auch textintern ganz klar als Lyrik eines Herrn namens Will aus, d.h. sind bewusst unter diesem Namen konzipiert und geschrieben worden (was natürlich nicht ausschließt, dass es sich um ein Pseudonym handelt, aber ein nachträgliches Unterschieben unwahrscheinlich macht).

    1609 werden sie veröffentlicht mit der Bemerkung in der Widmung über den 'ever-liveth author', etwas, was man eigentlich nur bereits Gestorbenen angedeihen ließ. Das Sonett mit der Erwähnung von 'will' habe ich jetzt nicht parat, aber in 145 soll es ja einen Verweis auf Ann Hathaway geben:

    'I hate' from 'hate' away she threw,

    And saved my live,, saying 'not you'

    Nun ja, schon ein bisschen dürftig. Gewidmet sind die Sonette ja dem Earl of Southhampton. Im ersten Teil rät der Autor dem Widmungsträger (?) sich nun endlich zu verheiraten und Kinder in die Welt zu setzen. Eigentlich eine ganz schöne Vermessenheit, eine gefährliche geradezu, wenn nicht, so wie Greenblatt es darstellt, die Familie Southhampton Shakespeare angeheuert hätte, ihren Verwandten, der in der Tat nicht heiraten wollte, auf diese Weise rumzukriegen. Finde ich auch nicht so überzeugend, denn nach Auftragsarbeit klingen sie wirklich nicht und wer wäre übrigens dann die 'Dark Lady'?

    Also auch bei den Sonetten, die ziemlich aus einem Guss sind (niemand weiß, wann die einzelnen Gedichte entstanden sind und ob die Reihenfolge im Druck überhaupt stimmt), gibt es Fragen, angebrachte Zweifel etc.

    Egal, wie man es dreht und wendet, es gibt letztlich keinen Beweis für oder gegen. Was, wie gesagt, es ja so richtig schön spannend macht. ;)

    :wink:Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Allerdings finde ich immer noch einen erheblichgen Unterschied zwischen einem Literaturwisseschaftler, der über biographische Elemente in den Werken Shakespeares spekuliert und einem Regisseur, der ein Werk mit dem Gedanken im Kopf auf die Bühne stellt.

    Unbedingt! Deshalb sind ja auch z.B. beide Filme völlig gerechtfertigt. Das einzige Kriterium ist die Qualität und da schneit 'Anonymous' halt schlecht ab.

    :wink:Wolfram

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  • Warum eigentlich ein Alternativvorschlag zum Stratforder Will? Müssten die Stratfordianer nicht auch einen Beweis antreten? Die Idee, dass beide Personen identisch sind, ist ja selber erst nach dessen Tod entstanden und hat eigentlich keine Substanz. 1616 nimmt niemand aus dem literarischen London irgendeine Notiz von seinem Ableben, das berühmte Monument in Stratford sah zunächst noch ganz anders aus (Skizze von 1649) und wurde dann wohl erst umgestaltet. In den 1630igern oder 1640igern reist ein 'Fan' nach Stratford, findet aber dort nach eigener Aussage keinerlei für diese Gleichsetzung. Leider habe ich den Namen nicht mehr parat. Und so weiter... Es gibt massive Hinweise darauf, dass die Shakespeare-Verehrung in Stratford erst ein Produkt späterer Zeit ist.

    Naja, ganz so ist es nicht. Von dem Zeitpunkt an, wo dem Stratforder Will sein Vater das Wappen führen darf, werden z.B. auch die Stücke titularisch korrekt unter dem Namen Master William Shakespeare publiziert, wo vorher der bloße Name ausgereicht hat. Die Verbindung zum Theater ist auch gegeben, zumindest im Testament. Die Quellenlage reicht nicht aus, um zu beweisen, dass der Stratforder Will die Stücke wirklich geschrieben hat, aber dass es zumindest so erscheinen sollte, als ob, und dass das nicht zwei völlig verschiedene namensgleiche Personen waren, das halte ich für fast sicher.

    Will-Anspielungen gibt es einige, aber am berühmtesten ist Sonett 135:

    Liebe Grüße,

    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Naja, ganz so ist es nicht. Von dem Zeitpunkt an, wo dem Stratforder Will sein Vater das Wappen führen darf, werden z.B. auch die Stücke titularisch korrekt unter dem Namen Master William Shakespeare publiziert,

    Nicht ganz. Henry VI. wird 1619 als Quarto publiziert unter dem Namen 'William Shake-Speare', ebenso die 'Sonetts' von 1609. Gibt bestimmt noch mehr. 'Hamlet' dagegen (1605) hat den korrekt geschriebenen Namen.

    aber dass es zumindest so erscheinen sollte, als ob, und dass das nicht zwei völlig verschiedene namensgleiche Personen waren, das halte ich für fast sicher.

    Hervorhebung von mir. Das ist, denke ich, die entscheidende Sache. Es sollte so aussehen, als ob...

    Die Elisabethaner liebten ja die Codierung, das Versteckspiel in jeder Form, halt die Maskerade. Da werden sie sich oder da wird sich einer bei diesem Thema möglicherweise richtig ausgetobt haben. Es gibt ja eine ganze Richtung, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, die geheime Botschaft hinter den Zeichen/Buchstaben zu entschlüsseln. Das ist schon witzig, das nachzuverfolgen. In der Regel hat man das Gefühl, dass die jeweiligen Enträtselungsfreaks alles mehr als überspannen Grins1 , aber die Frage des Bindestrichs bei der Schreibweise ist schon interessant. (Der 'geschüttelte Speer', der dann auf Athene verweisen soll und eben nicht auf den guten Will.)

    Danke für den Hinweis auf Sonett 135. Aunt Wiki schreibt dazu übrigens:

    Counting the contraction wilt as instance of the word will, this sonnet uses the word will a total of fourteen times. Stephen Booth notes "Sonnets 135 and 136 are festivals of verbal ingenuity in which much of the fun derives from the grotesque lengths the speaker goes to for a maximum number and concentration of puns on will."[3] He notes the following meanings used in these two sonnets:[4]

    • (a) what one wishes to have or do
    • (b) the auxiliary verb indicating futurity and/or purpose
    • (c) lust, carnal desire
    • (d) the male sex organ
    • (e) the female sex organ
    • (f) an abbreviation of "William" (Shakespeare's first name, conceivably also the name of the Dark Lady's husband)

    In the 1609 Quarto edition of Sonnets several instances of the word Will capitalized and italicized.

    Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob die Herausgeber nicht von sich aus, die Großschreibung eingebaut haben, um eine Verbindung zum angegebenen Autor herzustellen. Aber das ist jetzt meine Spekulation, was die Oxfordianer zur Zeit zu 135 sagen, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber das sie mit irgendeiner Erklärung aufwarten können, da bin ich mir sicher.

    Dass die 'Dark Lady' Frau Shakespeare war, das kann man wohl in das Reich der Fabel verweisen. Dafür war die Ehe, auch von Stratfordianern anerkannt, viel zu schlecht.

    :wink:Wolfram

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  • Aber letzten Endes weiß man eh, wie z.B. Hamlet entstanden ist, es will nur niemand wahrhaben. Grins1

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    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Zweifeln ist natürlich immer leicht, aber ein wirklich überzeugender Alternativvorschlag zum Stratforder Will konnte halt auch noch nicht gebracht werden. Der Earl of Oxford ist zu früh verstorben (1604), der Earl of Derby zu spät (1642) etc.,

    Da kommt natürlich die Chronologie der Stücke mit hinein, die durchaus auch durch jede Richtung ihrer Vorliebe entsprechend aufgestellt hat.

    Ich bin ja kein großer Freund von stilistischen Argumenten, weil ich Stil als zu wenig greifbar ansehe, aber auch nach den computerlinguistischen Analysen passt die Publikationsgeschichte gut zu einer mutmaßlichen stilistischen Entwicklung der Stücke.

    Warum eigentlich ein Alternativvorschlag zum Stratforder Will? Müssten die Stratfordianer nicht auch einen Beweis antreten? Die Idee, dass beide Personen identisch sind, ist ja selber erst nach dessen Tod entstanden und hat eigentlich keine Substanz. 1616 nimmt niemand aus dem literarischen London irgendeine Notiz von seinem Ableben, das berühmte Monument in Stratford sah zunächst noch ganz anders aus (Skizze von 1649) und wurde dann wohl erst umgestaltet. In den 1630igern oder 1640igern reist ein 'Fan' nach Stratford, findet aber dort nach eigener Aussage keinerlei für diese Gleichsetzung. Leider habe ich den Namen nicht mehr parat. Und so weiter... Es gibt massive Hinweise darauf, dass die Shakespeare-Verehrung in Stratford erst ein Produkt späterer Zeit ist. Von daher - nur weil diese Idee die erste war, hat sie nicht alle Wahrscheinlichkeit auf ihrer Seite.

    [...]

    Das mag für die Kindheit von vielen Literaten stimmen, aber nicht für die spätere Zeit. Diana Rice hat in ihrem Buch 'Shakespeare's Unorthodox Biography' eine Liste von zehn Kategorien aufgestellt, die einen damaligen Autor schriftlich mit einem literarischen Leben in Verbindung bringt. Dazu gehören 'Nachweis über Bildung', 'Briefe, Tagebücher etc.', Nachweis über eine Bezahlung für literarische Tätigkeit', 'Manuskripte', 'Handschriftliche Aufzeichnungen zu dem Thema', 'Direkte Verbindung zu einem Patron' usw. Ben Johnson erfüllt alle Kriterien, die weiteren 24 Autoren mindestens drei, nur von Shakespeare gibt es diesbezüglich nichts. Nun ist das Fehlen solcher Dokumente nach 400 Jahren vielleicht nicht verwunderlich, aber es fällt schon auf.

    [...]

    Die Elisabethaner liebten ja die Codierung, das Versteckspiel in jeder Form, halt die Maskerade. Da werden sie sich oder da wird sich einer bei diesem Thema möglicherweise richtig ausgetobt haben. Es gibt ja eine ganze Richtung, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, die geheime Botschaft hinter den Zeichen/Buchstaben zu entschlüsseln. Das ist schon witzig, das nachzuverfolgen. In der Regel hat man das Gefühl, dass die jeweiligen Enträtselungsfreaks alles mehr als überspannen Grins1 , aber die Frage des Bindestrichs bei der Schreibweise ist schon interessant. (Der 'geschüttelte Speer', der dann auf Athene verweisen soll und eben nicht auf den guten Will.)

    Tja, aber da kommen wir zu einem Grundproblem der ganzen Diskussion: Wir haben wenig dokumentarische Evidenz über eine Verbindung von William Shakespeare (1) aus Stratford-upon-Avon zur Londoner Theaterszene, aber wir haben sie. Wir haben gleichzeitig einen Schauspieler namens William Shakespeare (2, wahrscheinlich ident mit 1) als Spieler der Lord Chamberlain's Men und der King's Men dokumentiert. Und wir haben den Namen auf den Titelseiten von unzähligen zu Lebzeiten von W. S. (1) und (2) gedruckten Quartos, den Sonetten und Epen, und wir haben die Selbstbezeichnung des Autors als "Will" (zugegebenermaßen kein seltener Name) in den Sonetten. Das ist wenig Evidenz, aber es ist Evidenz.

    Es muss nun aber betont werden, dass die Anti-Stratfordianer für ihre Thesen nicht wenig Evidenz haben, sondern gar keine. Das sind nur viele aufeinandergetürmte argumenta e silentio und angeblich entschlüsselte chiffrierte Botschaften in den Werken. Man nennt so etwas heutzutage im Allgemeinen Verschwörungsnarrativ (womit ich gar nicht zum Ausdruck bringen möchte, dass derartige Narrative nicht u.U. auch stimmen könnten, ich kritisiere nicht per se den Wahrheitsgehalt, den man ja wie im vorliegenden Fall nicht immer zuverlässig einschätzen kann, sondern die unsolide Methode der Konstruktion). Sehr viele Anti-Stratfordianer haben auch ein geradezu pervertiertes Bild von (vormoderner) Literatur, wenn sie implizit von der Prämisse auszugehen scheinen, dass die Kunst das Leben widerspiegeln müsse und nur der Earl of Oxford (oder der of Derby oder wer auch immer) gewisse Dinge selbst erlebt hätten, die in Shakespeares Stücken vorkommen. (Da könnten sie genausogut anzweifeln, dass die "Commedia" von Dante stamme, weil der doch nicht in der Unterwelt war und sie dementsprechend nicht beschreiben könne.) Aber die Idee, dass Literatur autobiographisch deutbar sein muss, die wäre weder Will aus Stratford noch dem Earl of Oxford je gekommen, weil sie im 16. Jahrhundert lebten und nicht im 19.

    Naja, ganz so ist es nicht. Von dem Zeitpunkt an, wo dem Stratforder Will sein Vater das Wappen führen darf, werden z.B. auch die Stücke titularisch korrekt unter dem Namen Master William Shakespeare publiziert,

    Nicht ganz. Henry VI. wird 1619 als Quarto publiziert unter dem Namen 'William Shake-Speare', ebenso die 'Sonetts' von 1609. Gibt bestimmt noch mehr. 'Hamlet' dagegen (1605) hat den korrekt geschriebenen Namen.

    King Lear (1608) hat auch "M. William Shak-Speare" etc.

    Dass die 'Dark Lady' Frau Shakespeare war, das kann man wohl in das Reich der Fabel verweisen. Dafür war die Ehe, auch von Stratfordianern anerkannt, viel zu schlecht.

    Die Ehe der Shakespeares ist ein besonders lustiger Fall, denn die Meinung, dass diese ein Debakel gewesen sei, ist tatsächlich allgemein verbreitet, egal was man ansonsten über die Autorschaft der Stücke denkt. Es gibt aber überhaupt keine Evidenz für diese Behauptung.

    Wir wissen einfach nicht, was Will und Anne wirklich voneinander dachten, und dass sie uns keine schriftlichen Zeugnisse dafür hinterlassen haben, bedeutet nicht, dass es Schlechtes war. Im Gegenteil, es gibt zumindest ein Zeugnis, aus dem man den Eindruck gewinnen könnte, dass Anne Wills Vermögen verwaltete, denn Thomas Whittington, ein Stratforder Schäfer, schreibt in seinem Testament 1601 über 40 Shillings ‘in the hand of Anne Shakespeare, wife unto Master William Shakespeare, and is due debt unto me, being paid to mine executor by the said William Shakespeare or his assigns’. Und falls Will wirklich ständig in London abhing, war es natürlich nötig, dass jemand zuhause das Geld ordentlich verwaltete.

    Was es mit dem berühmten "second-best bed" aus Shakespeares eigenem Testament auf sich hat, das gerne als Beleg für eine zerrüttete Ehe genommen wird, wissen wir auch nicht. Aber die naheliegende Erklärung ist halt einfach nicht, dass das eine gezielte Boshaftigkeit gegenüber der Witwe war, sondern dass es damit eine besondere Bewandtnis hatte. Welche genau, muss freilich Spekulation bleiben. Und dass Will und Anne nach dessen Weggang nach London keine Kinder mehr miteinander hatten, lässt sich eigentlich ziemlich zwanglos aus der Schwierigkeit, bei Besuchen in Stratford gerade die fruchtbaren Tage zu treffen, erklären.

    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Ich bin ja kein großer Freund von stilistischen Argumenten, weil ich Stil als zu wenig greifbar ansehe, aber auch nach den computerlinguistischen Analysen passt die Publikationsgeschichte gut zu einer mutmaßlichen stilistischen Entwicklung der Stücke.

    Bei diesen Computeranalysen geht es wohl weniger um eine stilistische Entwicklung, sondern v.a. um die Autorschaft und damit um die genaue Zuordnung der gesamten Stücke oder von einzelnen Textabschnitten zu Shakespeare oder anderen Autoren. 'Pericles', 'Timon of Athens', 'Henry VI.' etc sind dabei besonders begutachtete Autoren, aber auch z.B. 'Macbeth'. Die Chronologie wird in der Regel aufgrund der Veröffentlichungsdaten, der Aufführungsgeschichte und Verweise auf bestimmte historische Ereignisse erstellt. (Macbeth - Gunpowder plot).

    Wir haben wenig dokumentarische Evidenz über eine Verbindung von William Shakespeare (1) aus Stratford-upon-Avon zur Londoner Theaterszene,

    Wobei diese ja von niemandem infrage gestellt wird. Nur halt die Verbindung zum Autor und da sind, wie gesagt, die Publikationen unter seinem Namen nicht eindeutig.

    Es muss nun aber betont werden, dass die Anti-Stratfordianer für ihre Thesen nicht wenig Evidenz haben, sondern gar keine.

    Das würde ich so nicht sagen. Die Anti-Stratfordianer gehen übrigens zunächst einmal von 'reasonable doubts' aus, weil einfach zu viel unklar, nicht bekannt, fragwürdig usw. ist und die Meinung, finde ich, kann man sehr gut teilen. Die Oxfordianer (oder eben die Anwälte ihrer anderen eigenen Kandidaten) haben sich halt auf einen Namen festgelegt und wie alle anderen auch, haben sie durchaus viele Indizien auf ihrer Seite. Über diese ganze Zahlenmystik müssen wir nicht reden, aber als 'Verschwörungstheoretiker' würde ich sie nicht abtun. Das ist ja eine der Diffamierungen der etablierten Forschung (was so weit geht, 'Stratford-Leugner' mit 'Holocaust-Leugnern' gleichzusetzen), die eigentlich nur zeigt, wie dünnhäutig manche geworden sind.

    Eine Evidenz für Oxford ist möglicherweise ein Texthinweis in einem der Werke (ich habe vergessen, um welches es sich genau handelt), dass sich direkt auf ein Werk bezieht, das in England nur in einer einzigen Ausgabe vorhanden war und die befand sich in der Bibliothek der Burghleys, bei denen Oxford ja aufwuchs.

    Sehr viele Anti-Stratfordianer haben auch ein geradezu pervertiertes Bild von (vormoderner) Literatur, wenn sie implizit von der Prämisse auszugehen scheinen, dass die Kunst das Leben widerspiegeln müsse und nur der Earl of Oxford (oder der of Derby oder wer auch immer) gewisse Dinge selbst erlebt hätten, die in Shakespeares Stücken vorkommen.

    Na, das 'pervertierte Bild' gilt dann ja auch für Stephen Greenblatt, der in seiner Biographie ja auch immer Selbsterlebtes verweist, was sich in den Werken widerspiegelt. Andere 'Stratfordianer' gehen diesen Weg übrigens auch, oftmals allerdings nicht so gut begründet wie Greenblatt.

    Die Zweifler verweisen eigentlich eher darauf, dass jemand mit diesem 'Background' diese ungemeinen Kenntnisse in Jura, Medizin, Französisch, Italienisch, höfischem Leben.... nicht haben konnte. Nun wird ihnen sofort gesellschaftliche Arroganz vorgeworfen, aber es geht dabei nicht um die soziale Herkunft, sondern um die fehlenden Möglichkeiten. Marlowe und Johnson kamen gesellschaftlich auch von 'ganz unten', aber ebenso wie fast alle anderen bedeutenden Literaten, besuchten sie Universitäten.

    Es gibt aber überhaupt keine Evidenz für diese Behauptung.

    Für das Gegenteil auch nicht, nur wieder Indizien. Die lange Abwesenheit von der Ehe mag ein solches sein.

    Was es mit dem berühmten "second-best bed" aus Shakespeares eigenem Testament auf sich hat, das gerne als Beleg für eine zerrüttete Ehe genommen wird, wissen wir auch nicht.

    Im ersten Entwurf, sollte sie überhaupt nichts bekommen. Es gab diesen recht mageren Pflichtteil, den eine Ehefrau immer bekam, aber Shakespeare war ja kein armer Mann. Das 'second-best bed' ist ein später hinzugefügter Zusatz, was aber auch nicht gerade von großer Hingabe zeugt. Aber immerhin hat sie das Bettzeug ja auch noch bekommen. ;)

    Sorry, aber man kann es drehen und wenden wie man will, es gibt weder für noch gegen wirklich stichhaltige Beweise.

    :wink:Wolfram

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  • Na, das 'pervertierte Bild' gilt dann ja auch für Stephen Greenblatt, der in seiner Biographie ja auch immer Selbsterlebtes verweist, was sich in den Werken widerspiegelt. Andere 'Stratfordianer' gehen diesen Weg übrigens auch, oftmals allerdings nicht so gut begründet wie Greenblatt.

    Die Zweifler verweisen eigentlich eher darauf, dass jemand mit diesem 'Background' diese ungemeinen Kenntnisse in Jura, Medizin, Französisch, Italienisch, höfischem Leben.... nicht haben konnte. Nun wird ihnen sofort gesellschaftliche Arroganz vorgeworfen, aber es geht dabei nicht um die soziale Herkunft, sondern um die fehlenden Möglichkeiten. Marlowe und Johnson kamen gesellschaftlich auch von 'ganz unten', aber ebenso wie fast alle anderen bedeutenden Literaten, besuchten sie Universitäten.

    Aber der Punkt ist gerade, im elisabethanischen Theaterbetrieb kommt es doch nicht auf den Background an, den jemand hat. Dass Will aus Stratford dort die Grammar School besucht hat, ist als ältester Sohn des Bürgermeisters sehr wahrscheinlich (dafür, dass es keine Aufzeichnungen darüber gibt, kann er ja nichts), also wird er wohl Lesen und Schreiben gekonnt haben (inkl. "small Latin", wie Ben Jonson über seinen Kollegen Shakespeare schreibt). Den Rest machen Milieu, Vorbilder, Quellen, Schauspielerfahrung, Kontakte zu Informanten. Shakespeare-Forscher haben seit Jahrzehnten schriftliche Quellen für Shakespeares Stücke zusammengetragen, und da kann man z.B. sehen, dass die italienischen Dialoge hauptsächlich aus einem konkreten Konversationslehrbuch abgeschrieben sind. Die Geographie bei Shakespeare ist auch notorisch shaky, um zu wissen, dass Böhmen am Meer liegt, braucht man wahrlich nicht dortgewesen zu sein.

    Es gibt aber überhaupt keine Evidenz für diese Behauptung.

    Für das Gegenteil auch nicht, nur wieder Indizien. Die lange Abwesenheit von der Ehe mag ein solches sein.

    Es gibt auch Leute, die behaupten, dass Anne nach der geltenden Rechtslage dagegen Beschwerde einlegen hätte können ("Nichterfüllung der ehelichen Pflichten"), wenn sie damit nicht zufrieden gewesen wäre bzw. das befürwortet hätte. Ich maße mir nicht an, das zu entscheiden, stelle aber fest, dass wir nicht wissen, wie oft Shakespeare dazwischen jeweils in Stratford war; immerhin wohnte er in London bis 1613 nur zur Miete, hat das also vielleicht nicht als seinen Lebensmittelpunkt angesehen.

    Was es mit dem berühmten "second-best bed" aus Shakespeares eigenem Testament auf sich hat, das gerne als Beleg für eine zerrüttete Ehe genommen wird, wissen wir auch nicht.

    Im ersten Entwurf, sollte sie überhaupt nichts bekommen. Es gab diesen recht mageren Pflichtteil, den eine Ehefrau immer bekam, aber Shakespeare war ja kein armer Mann. Das 'second-best bed' ist ein später hinzugefügter Zusatz, was aber auch nicht gerade von großer Hingabe zeugt. Aber immerhin hat sie das Bettzeug ja auch noch bekommen. ;)

    Vermutlich gab es auch ein Marriage Settlement, das wäre in einem solchen Fall üblich gewesen (Will hat ja "nach oben" geheiratet), sodass Anne jedenfalls wieder rausbekam, was sie in die Ehe eingebracht hat und evt. auch die Hälfte des gemeinsam Erworbenen. Es war anscheinend auch üblich, dass das beste Bett beim Haupterben verblieb (d.h. im Hauptwohnsitz), und die Witwe, so sie nicht Haupterbin war, das zweitbeste Bett (das ja immerhin nicht das drittbeste, viertbeste, fünftbeste oder schlechteste war) bekam.

    Das Shakespeare-Testament ist zwar generell sehr eigenwillig, aber ich glaube, auch durchaus logisch stringent, wenn man davon ausgeht, dass es Wills Hauptanliegen war, seinen umfangreichen Besitz ungeteilt seinen leiblichen Nachkommen zu vererben. Das erklärt, weshalb alles Susanna kriegen soll, die damals schon Nachkommen hatte. Judith hatte keine Kinder und wird entsprechend mit ein paar Pfund abgespeist, damit sie nicht kinderlos stirbt und der Besitz womöglich an Kinder ihres Mannes aus zweiter Ehe gehen kann. Anne wird über den Pflichtteil nicht berücksichtigt, damit der Besitz nicht an einen etwaigen zweiten Mann und deren etwaige Kinder aus erster Ehe gehen kann. Das ist wirtschaftliches Kalkül, aber über den emotionalen Aspekt sagt es nur insoweit etwas aus, als der Testator diese beiden Ebenen gut auseinanderhalten konnte.

    Liebe Grüße,

    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Aber der Punkt ist gerade, im elisabethanischen Theaterbetrieb kommt es doch nicht auf den Background an, den jemand hat.

    Genau aber das wirft man den Anti-Stratfordianern vor. Dabei stellen sie nur die Frage nach der Bildung.

    Dass Will aus Stratford dort die Grammar School besucht hat, ist als ältester Sohn des Bürgermeisters sehr wahrscheinlich (dafür, dass es keine Aufzeichnungen darüber gibt, kann er ja nichts), also wird er wohl Lesen und Schreiben gekonnt haben (inkl. "small Latin", wie Ben Jonson über seinen Kollegen Shakespeare schreibt).

    Wenn er die Grammar-School besucht hat und wenn er einer guter Schüler war, dann hat er nicht nur 'small Latin' erworben, sondern eine ausgezeichnete Bildung in diesem Bereich inklusive bester Kenntnisse der antiken Literatur. Und natürlich kann er für fehlende Aufzeichnungen nichts, aber es gibt eben auch keinen Beleg dafür, dass er die Schule besucht hat. Ich gehe auch davon aus, dass er da war, aber das würde eben auch noch nicht viel aussagen.

    Den Rest machen Milieu, Vorbilder, Quellen, Schauspielerfahrung, Kontakte zu Informanten.

    Seine rhetorischen Kenntnisse soll er erworben habe, weil er, nach der Schule, in Hilfsjobs, die ihn langweilten, lange Reden geschwungen hätte. So eine Theorie. Dann hätte er sich in London in Kneipen herumgetrieben und dabei ganz viel aufgeschnappt haben. Eine andere Theorie. Zunächst hätte er in London als Bursche gearbeitet, der Pferde von Adeligen versorgt hätte und somit Kontakt zu ihnen bekommen. Noch eine Theorie. Dagegen gibt es Aussagen von mehreren Mitgliedern des 'Supreme Courts' (nicht der jetzigen), die meinten, jemand mit diesen juristischen Kenntnissen kann diese nie und nimmer als Schreiber in ländlichen Anwaltskanzleien erworben haben. Eine weitere Theorie. Gerade auf diesem Gebiet (wo hat Shakespeare sein Wissen her) überschlagen sich die Stratfordianer geradezu.

    Die Geographie bei Shakespeare ist auch notorisch shaky, um zu wissen, dass Böhmen am Meer liegt, braucht man wahrlich nicht dortgewesen zu sein.

    Das schreibt er im 'Winter's Tale' einer Romanze also, bei denen es, was die Realität angeht, sowieso hin und her geht. Dafür sind seine Auskünfte über Italien denkbar präzise. Shakespeare hat aber nachweislich nie England verlassen (Auslandsreisen wurden amtlich festgehalten) und alles durch Kneipengespräche erfahren zu haben? Wir wissen, was man in Kneipen lernen kann. ;)

    Es gibt auch Leute, die behaupten, dass Anne nach der geltenden Rechtslage dagegen Beschwerde einlegen hätte können ("Nichterfüllung der ehelichen Pflichten"), wenn sie damit nicht zufrieden gewesen wäre bzw. das befürwortet hätte.

    Vielleicht war auch sie ganz froh, dass er sie in Ruhe ließ. :)

    Das Shakespeare-Testament ist zwar generell sehr eigenwillig, aber ich glaube, auch durchaus logisch stringent,

    Für einen Kaufmann bestimmt, für jemanden, der sein Leben mit dem geschriebenen Wort umgegangen ist, wohl eher nicht.

    :wink:Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Ich habe in den letzten Tagen dieses unterhaltsame Buch gelesen: Judi Dench erzählt von ihren Shakespeare-Rollen (in Interviewform, der Interviewpartner ist der Schauspieler und Regisseur Brendan O'Hea, der ebenfalls viel mit Shakespeare gearbeitet hat).

    Dabei ist mir folgende Beobachtung von Judi Dench in Erinnerung geblieben:

    Zitat

    How did Shakespeare know to write so brillantly about people parting? Think of Romeo and Juliet, Antony and Cleopatra... I wonder if it came from the pain of having to say goodbye to his wife, Anne, every time he left his home in Stratford to travel to London.

    Und an einer anderen Stelle schildert sie auch, dass Shakespeares Theatergruppe am dänischen Königshof spielte, als dort Leute namens Rosencrantz und Güldenstern (Verwandte von Tycho Brahe) historisch belegt sind. Ob Shakespeare selbst mit in Dänemark war, ist historisch nicht bezeugt, aber seine Mitspieler waren es jedenfalls.


    Liebe Grüße,

    Areios

    Anm.: Habe mir erlaubt, die Amazon-ASIN zu ändern - ISBN-13 funktioniert nicht! Q.

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Zitat

    How did Shakespeare know to write so brillantly about people parting? Think of Romeo and Juliet, Antony and Cleopatra... I wonder if it came from the pain of having to say goodbye to his wife, Anne, every time he left his home in Stratford to travel to London.

    Na ja, die Erklärung ist schon recht schlicht. Und es gibt absolut keinen Hinweis darauf, dass er überhaupt irgendeinen Trennungsschmerz verspürte, wenn er Stratford mal wieder verließ.

    Letztlich läuft alles immer auf - es könnte sein - möglicherweise - es steht zu vermuten - man nimmt an etc. - hinaus. Es fehlen einfach harte Fakten.

    :wink:Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Und an einer anderen Stelle schildert sie auch, dass Shakespeares Theatergruppe am dänischen Königshof spielte, als dort Leute namens Rosencrantz und Güldenstern (Verwandte von Tycho Brahe) historisch belegt sind.

    Gerade las ich, dass der Earl of Rutland, der fünfte seiner Art und kurzfristig auch ein Kandidat für die Autorenschaft, während seines Studiums in Padua zwei dänische Kommilitonen namens Rosencrantz und Guildenstern hatte. Später besuchte er zusammen mit einer englischen Delegation das Schloss Kronburg, also das berühmte Helsingör. Anders als Shakespeare war er also gesichert da und kannte auch die entsprechenden Personen.

    Hat ihm aber bei der Autorenschaft auch nicht weitergeholfen. ^^

    :wink:Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Ich hoffe, dass das bildtechnisch alles so klappt, wie ich es mir vorstelle. Über die Werbepartner und die jeweilige Nummer klappte es überhaupt nicht, also habe ich ein eigenes Bild - erstmalig ausprobiert - verwendet. Aber um sicher zu gehen, hier noch einmal die genaue Benennung, um was es hier geht:

    Elizabeth Winkler: Shakespeare Was a Woman (and Other Heresies)
    How Doubting the Bard Became the Biggest Taboo in Literature

    Das ist ein wirklich gutes, auch durchaus leicht zu lesendes Buch, in diesem Jahr erschienen.

    Die Autorin hat 2019 einmal einen Artikel in der amerikanischen 'Atlantic' veröffentlicht, in der sie als eine mögliche Kandidatin für die Autorenschaft Emilia Bassano benannt hat. Reaktion der Öffentlichkeit? Natürlich ein Shitstorm. Von namhaften (traditionellen) 'scholars' wurde sie sofort in die Nähe von Impfgegnern, Verschwörungstheoretikern und Holocaust - Leugner gerückt. Zum Glück hat sie sich davon nicht beeindrucken, sondern eher anstacheln lassen.

    Herausgekommen ist danach ein Buch, in dem sie nicht nur die gängigen Kandidaten vorstellt, sondern sich v.a. mit der Frage 'How Doubting the Bard Became the Biggest Taboo in Literature' beschäftigt. Und das ist dann wirklich interessant.

    Shakespeare als Religionsersatz. Winkler beschreibt die zunehmende Heiligsprechung des Barden ab dem 18. Jahrhundert inklusive der Pilgerströme und religiösen Entäußerungen in Stratford. Sie erläutert dann, wie Shakespeare im 19. Jahrhundert immer mehr zu einer Figur wurde, die man für die nationale Einheit im Königreich brauchte, später dann auch als Beweis der Superiorität der Engländer im kolonialen Imperium. Programme wurden aufgelegt, um die arbeitende Masse, die sich immer weiter von der Kirche entfernte, von Auflehnung und Revolution abzuhalten. Eine wirkliche englische Literaturwissenschaft Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts entstand vor allem wegen Shakespeare. Der Barde als Sinnstifter für das Königreich, das Imperium, nach innen, aber auch nach außen in Zeiten der Bedrohung. Über allem thronte, thront eben der 'Heilige' Shakespeare, weshalb jede Form einer Infragestellung bis heute einem Sakrileg gleichkommt und entsprechend geahndet wird.

    Eine Geschichte der 'Bardolatrie' also (übrigens ein Begriff den Shaw geprägt hat), äußerst kenntnis- und aufschlussreich dargebracht.

    Dazwischen eine ganze Reihe von Interviews und Interviewversuchen mit Gegnern und Befürwortern: Stanley Wells, Stephen Greenblatt, Alexander Waugh, Mark Rylance, Marjorie Garbers, also durchaus mit derzeitigen Koryphäen der Diskussion um die Autorschaft.

    Dass Elizabeth Winkler Zweifel hegt, ist klar. Aber sie entscheidet sich nicht für einen möglichen Kandidatin oder eine Kandidatin. Sie legt dar, lässt die Frage offen, gibt dabei aber einen umfangreichen Überblick über den aktuellen Stand der Diskussion. Sehr lesenswert!

    :wink:Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Jetzt sehe ich, dass es mit dem Bild nicht ganz so wie gewünscht geklappt hat. Aber wenn man draufklickt, sieht man es vollständig.

    :wink:Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

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  • Nun habe ich wieder daran herumgedoktert und nun ist es riesengroß. Sorry für dieses ganze Durcheinander, aber ich lerne noch. Schlecht2

    :wink:Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Bekanntermaßen stehen sich 'Orthodoxe' und 'Anti - Stratfordians' ja ziemlich unversöhnlich gegenüber und es ist immer noch so, dass in UK und den USA eine aufstrebende akademische Karriere ganz schnell beendet ist, hinterfragt man zu sehr die Autorschaft des Mannes aus Stratford.

    Aber interessanterweise hat sich ein Aspekt oder eine Theorie, von den 'Zweiflern' relativ früh schon in die Diskussion gebracht, in der akademischen Welt durchgesetzt und das ist die Frage nach einer Co - Autorschaft.

    Kaum noch jemand in Cambridge oder Oxford, an den Elite - Universitäten der USA oder bei der Folger - Library in Washington bezweifelt heute noch, dass verschiedene Werke nicht von einer Person allein geschrieben wurden. So weit immerhin schon einmal die Übereinstimmung, auch wenn dies 'Eingeständnis' für viele Orthodoxe sehr hart war, kratzte es doch erheblich am liebgewonnenen Image des Genies, das alles aus sich selber erschaffen hat.

    Gestritten wird eigentlich nur noch über den Umfang der Kollaboration und die jeweilige Intention. Während 'Oxfordians' davon ausgehen, dass es einerseits geradezu eine Art Schriftstellerwerkstatt unter der Ägide des Earl of Oxfords gegeben hat (die ist nachweisbar) und dass manche Stücke nach seinem Tod noch einmal für spätere Veröffentlichungen überarbeitet wurden, gehen die 'Traditionalisten' schlicht von einer parallel erfolgten Zusammenarbeit aus. Auch über die Frage, wer alles (möglicherweise) beteiligt war, gehen die Meinungen weiterhin stark auseinander, auch wenn sich die akademische Seite, auch aufgrund computergestützter Stilanalysen, dem breiten Spektrum verschiedener Kandidaten immer mehr zuneigt.

    Relativ gesichert bei allen Parteien scheinen wohl folgende Kollaborationen:

    Macbeth - mit Thomas Middleton
    Measure for Measure - mit Thomas Middleton
    Timon of Athens - mit Thomas Middleton
    Pericles - mit George Wilkens
    Henry VI, Part I - mit einem unbekannten Autor, möglicherweise mit Christopher Marlowe
    Henry VIII - mit John Fletcher
    Two Noble Kinsmen - mit John Fletcher

    Als Co - Autoren im Gespräch sind aber auch Thomas Nashe, Ben Johnson, George Peele, Thomas Heywood, Thomas Kyd. Weitere werden sicherlich folgen. Damit würde es allerdings nicht nur diese sieben Stücke betreffen, sondern noch weitaus mehr.

    Da eine schriftstellerische Kollaboration in der englischen Renaissance nicht außergewöhnlich war, deutet viel (alles) daraufhin, dass die Werke Shakespeares eben nicht nur einem einzigen Künstlerhirn entsprungen, sondern eine Gemeinschaftsarbeit sind. Das würde z.B. manche Qualitätsunterschiede innerhalb der Stücke erklären, aber auch den sagenhaften 'Output' von allein, ich glaube, 16 Stücken innerhalb von gut 10 Jahren.

    Ich bin gespannt, wie die akademische Diskussion in diesem Bereich weitergehen wird. Nun denke ich, dass man schon heute von dem liebgewonnen Bild des Schriftstellers, der einsam in seiner Klause hockt und alleine geniale Werke ausbrütet, Abschied nehmen muss. Niemand mehr, der wie Joseph Fiennes in 'Shakespeare in Love' die Feder mit seinen Händen reibt, sich dreimal um sich selber dreht und dann loslegt. Die Wirklichkeit sah wohl wesentlich profaner aus.

    Was allerdings nicht die Frage berührt, ob es nicht eine Art 'Mastermind' hinter allem gegeben hat. Hinsichtlich dieses Problems wird man sich wohl weiterhin die Köpfe einschlagen.

    :wink:Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

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