Helga Thoene

Zitat von ChKöhn

Zitat von Abendroth

Die Musikwissenschaftlerin Helga Thoene hat nämlich behauptet, die Chaconne sei von Bach als ein musikalisches Grabmal konzipiert, da man in der Chaconne Anklänge an Bach'sche Choräle finden kann, die zur Thematik des Todes passen.

Musikwissenschaftlerin war sie eigentlich nicht, aber das soll ihre sensationellen Entdeckungen in keiner Weise schmälern. Sie hat z.B. tatsächlich in der Ciaconna die fünf absteigenden Töne A-G-F-E-D gefunden, was, wie jeder sehen kann, natürlich ein Zitat von "Jesus meine Freude" ist. Mit solchen absolut zwingenden Analysen hat sie einige Nachfolger angeregt, von denen z.B. Martin Morgenstern den Nachweis erbracht hat, dass im Subtext der Partita unter anderem die Namen von Brian Jones (B-A-E-Es), Keith Richards (C-H-A-D) und Mick Jagger (A-G-G-E) eingearbeitet sind! Dass Beethoven bzw. Schiller für diese großartige Frau nur billige Polemik übrig hatten ("Oh Freunde, nicht diese Thoene!"), ist natürlich nur als Ausdruck ihres durch und durch patriarchalischen Weltbildes zu verstehen.

Immerhin haben einige Leute die Arbeiten von Thoene wohl für hinreichend befunden, um ihr (unter anderem für ihr wissenschaftliches Wirken) die Ehrendoktorwürde der Robert-Schumann-Hochschule Düsseldorf zu verleihen. Im Nachruf auf die 2021 verstorbene Thoene heißt es seitens der Hochschule:

Zitat

Für ihr wissenschaftliches und pädagogisches Engagement erhielt sie von der Hochschule die Ehrendoktorwürde.

Quelle: https://www.rsh-duesseldorf.de…bschied-von-helga-thoene/

Man mag über Thoene ja gerne spotten, aber dann sollte man fairerweise auch irgendwann erwähnen, dass es Leute gab und gibt, die ihre Arbeiten offensichtlich mehr geschätzt haben.

LG

Zitat von ChKöhn

Zitat von Symbol

Im Nachruf auf die 2021 verstorbene Thoene heißt es seitens der Hochschule:

Wenn Du den Nachruf genau liest, fällt Dir sicherlich auf, dass im Abschnitt über ihre Bach-"Forschungen" sprachliche Distanzierungen eingearbeitet sind: "Für sie", "ihrer Ansicht nach" usw.. Die Kollegen in Düsseldorf sind ja nicht blöd.

Das stimmt, aber trotzdem bleibt die Feststellung, dass man ihr die Ehrendoktorwürde für ihr "wissenschaftliches und pädagogisches Engagement" verliehen hat. Ehrendoktorwürden kann man auch für nicht-wissenschaftliche Leistungen verleihen, z. B. für Verdienste um die Hochschule o.ä. Trotzdem hat man sich für den im Nachruf dargelegten Weg entschieden, diese Ehrendoktorwürde zu begründen. Du stellst ja vollkommen zu recht fest, dass "die Kollegen in Düsseldorf [...] nicht blöd" sind...

Zitat von ChKöhn

Zitat von Symbol

Man mag über Thoene ja gerne spotten, aber dann sollte man fairerweise auch irgendwann erwähnen, dass es Leute gab und gibt, die ihre Arbeiten offensichtlich mehr geschätzt haben.

Ich finde nicht, dass man Querdenker jeglicher Couleur "fairerweise" erwähnen muss.

Auch dann nicht, wenn zu den "Querdenkern" offensichtlich diverse Mitglieder der Düsseldorfer Hochschule (die ihr einen Dr. h.c. verschafft haben), einer der angesehensten Barock-Violinisten (Poppen) und eines der bekanntesten Vokalensembles der Welt (Hilliard) zählen?

Ich möchte damit keineswegs sagen, dass Thoene mit ihren Arbeiten richtig lag, aber es scheint mir doch etwas arg vereinfachend zu sein, sie hier der Lächerlichkeit preiszugeben.

LG

Zitat von ChKöhn

Zitat von Symbol

Das stimmt, aber trotzdem bleibt die Feststellung, dass man ihr die Ehrendoktorwürde für ihr "wissenschaftliches und pädagogisches Engagement" verliehen hat. Ehrendoktorwürden kann man auch für nicht-wissenschaftliche Leistungen verleihen, z. B. für Verdienste um die Hochschule o.ä. Trotzdem hat man sich für den im Nachruf dargelegten Weg entschieden, diese Ehrendoktorwürde zu begründen. Du stellst ja vollkommen zu recht fest, dass "die Kollegen in Düsseldorf [...] nicht blöd" sind...

Sie sind vor allem nicht unhöflich. Wenn man sie aus was für Gründen auch immer ehren will (sie war immerhin Gründungsprofessorin der Düsseldorfer Hochschule und hat für das Haus einiges bewirkt), dann kann man nicht ausgerechnet den Teil ihrer Biographie unerwähnt lassen, der ihre Bekanntheit außerhalb Düsseldorfs ausmacht, ohne aus der Ehrung eine Beleidigung zu machen.

Was die Leute in Düsseldorf motiviert hat, die Ehrendoktorwürde wie publiziert zu begründen, kann man wohl nur wissen, wenn man sie danach fragt (und eine ehrliche Antwort erhält). Man kann natürlich spekulieren, was sie zu der zitierten Formulierung bewogen hat, nur sollte man dann schon überlegen, ob man sich nicht in Richtung von Kaffeesatzlesereien begibt, die den Thoeneschen Zahlensuchen nicht mehr vollkommen unähnlich sind.

Wenn Frau Thoene diese unbestreitbaren Verdienste für die Düsseldorfer Hochschule hat, warum hast Du sie dann für ihre fragwürdigen Lesarten Bachscher Notentexte durch den Kakao gezogen, anstatt vielleicht mal kurz zu erwähnen, dass sie in der Musik auch andere, weniger kontrovers diskutierte Leistungen erbracht hat? Bei Glenn Gould würde man doch vermutlich auch nicht akzeptieren, dass jemand nur seine verhunzte Appassionate erwähnt und die vielen großartigen Aufnahmen unter den Tisch fallen lässt.

Zur überregionalen Bekanntheit von Thoene: war sie nicht eine Pionierin auf dem Gebiet der Barockvioline und Lehrerin von Poppen und von Müllejans? Über Müllejans hat sie damit letztlich auch noch eine entfernte Verbindung zum FBO, dem vermutlich bekanntesten Ensemble für alte Musik in Deutschland.

Zitat von ChKöhn

Zitat von Symbol

Auch dann nicht, wenn zu den "Querdenkern" offensichtlich diverse Mitglieder der Düsseldorfer Hochschule (die ihr einen Dr. h.c. verschafft haben), einer der angesehensten Barock-Violinisten (Poppen) und eines der bekanntesten Vokalensembles der Welt (Hilliard) zählen?

Ich möchte damit keineswegs sagen, dass Thoene mit ihren Arbeiten richtig lag, aber es scheint mir doch etwas arg vereinfachend zu sein, sie hier der Lächerlichkeit preiszugeben.

Mir nicht. Hast Du eigentlich mal eines ihrer Bücher gelesen? Mit ihrer "Methode" der Zahlenspielereien kann man schlechterdings jede beliebige versteckte "Botschaft" in jedem Notentext entdecken, wenn der nur genug Töne hat. Matthias Wendt von der Düsseldorfer Robert-Schumann-Forschungsstelle hat das schon vor Jahrzehnten u.a. mit einem selbst geschriebenen Programm gezeigt (er hat übrigens außerdem diverse Rechenfehler bei den Numerologen gefunden). Statt der "Bach-Zahl" 14 hat er spaßeshalber mal sein Programm nach der 13 suchen lassen und nicht weniger Treffer gehabt. Und Christoph Poppen (den ich u.a. aus seiner Detmolder Zeit kenne) ist bzw. war ein hervorragender Geiger und sehr fantasievoller Künstler mit deutlichem Hang zu esoterischen ...ähm... "Ideen"

Poppen kenne ich nicht, die Hilliards habe ich mal zur Hälfte getroffen - da machten sie eigentlich keinen esoteisch angehauchten Eindruck auf mich. Was auch immer sie also geraucht haben mögen, als sie dem "Morimur"-Projekt zugestimmt haben...

Die Bücher von Thoene kenne ich in der Tat nicht, sondern nur die "Morimur"-Aufnahme. Musikalisch finde ich die durchaus ansprechend, aber ich frage mich, ob es hilfreich ist, die Thoene-"Erkenntnisse" als solche zu verkaufen. Man hätte ihre Rumsucherei in Bachs Notentext ja auch als künstlerischen Ausgangspunkt (und nicht als mehr oder weniger wissenschaftlichen) für die Version der Chaconne mit Vokalensemble nehmen können - gewissermaßen als Inspiration für einen assoziativen Umgang mit dem Original. Das hätte ich letztlich plausibler gefunden, als einfach zu behaupten, "Christ lag in Todensbanden" sei in der Chaconne versteckt, weil einige Töne und Harmonien dazu passen.

Mal ganz nebenbei: ob ein Zitat als solches erkannt werden kann, hängt ja immer auch vom Kontext ab. Wenn man meint, in einem Bach-Stück eine melodisch-harmonische Standardwendung als Signum eines von Bach gesetzten Chorals zu erkennen, wird das ob der Gleichartigkeit des Idioms wohl wackelig werden müssen. Fände man dieselbe Tonfolge in einer atonalen Komposition eines Komponisten der Neuen Wiener Schule, sähe das schon deutlich anders aus.

LG

Ich habe das Buch von Helga Thoene (wo dann die Morimur-CD mit enthalten ist) letztes Jahr als Lockdown-Lektüre geschenkt bekommen. Die ersten 5 Seiten fand ich zunächst ganz interessant, da ich mich mit Gematrie überhaupt noch nicht beschäftigt hatte und nicht einmal den Begriff kannte .

Aber mit jeder weiteren Seite des Buches wurde es immer mehr Hokus-Pokus und beliebige Zahlenspielerei. Dabei wird dann eben auch, wie es gerade passt und gefällt, entweder nur "Bach" (=14) oder auch "J.S.Bach" (=41) oder komplett "Johann Sebastian Bach" (=158) verwendet. Bei den Tönen wird entweder mit dem "Tonbuchstabenwert" argumentiert (also a=1, h=8, b=2, fis=33, ...) oder auch mit der Nummer des Tons (also 1. Ton, 2. Ton, etc.). Mal wird der erste und dritte Takt eines Satzes zerpflückt, dann wieder die ersten 5 Takte und die letzten 5 Takte. Wenn es sein muss, dann wird noch ein Faktor 10 als "Überhöhung" in das Zahlenergebnis hineingeheimnist. Als Krönung gibt es den sogenannten "Taktzahlwert", das ist nicht, wie man denken würde, die Anzahl der Takte, sondern ganz geheimnisvoll (Zitat!): "Dieser Wert ist gebildet aus der Taktzahl des Eingangs- und Schlusstaktes, durch die der Satz begrenzt ist". Auf gut Deutsch ist das also ganz simpel die Zahl der Takte plus eins!

Wie Christian sagt, je länger ein Stück ist und je mehr Töne man für solch eine "Analyse" zur Verfügung hat, desto mehr kann man sich alles zu seiner gewollten Theorie hin zusammenstricken. Irgendwie findet man immer die gewünschten Zahlen.

Bach hatte sicher einen immens wachen Denkapparat, um seine Stücke zu komponieren, aber ich halte es für ausgeschlossen, dass er all diese vielen Zahlenspiele der Madame Thoene so in seine "Sei Solo" hineinkonstruiert hat.

Zitat von ChKöhn

Zitat von Symbol

Wenn Frau Thoene diese unbestreitbaren Verdienste für die Düsseldorfer Hochschule hat, warum hast Du sie dann für ihre fragwürdigen Lesarten Bachscher Notentexte durch den Kakao gezogen, anstatt vielleicht mal kurz zu erwähnen, dass sie in der Musik auch andere, weniger kontrovers diskutierte Leistungen erbracht hat?

Weil das Thema hier nun mal ihre Bach-"Forschungen" waren, und weil ich ihre sonstigen etwaigen Leistungen nicht kenne und deshalb auch nicht beurteilen kann.

Wenn es nur sachlich um ihre Bach-Forschungen gegangen wäre, dann müsste man in der Tat nicht unbedingt über ihre sonstigen Leistungen sprechen. Aber ging es wirklich nur um ihre Bach-Forschungen? Du schriebst:

Zitat von ChKöhn

Dass Beethoven bzw. Schiller für diese großartige Frau nur billige Polemik übrig hatten ("Oh Freunde, nicht diese Thoene!"), ist natürlich nur als Ausdruck ihres durch und durch patriarchalischen Weltbildes zu verstehen.

Das ist Spott über Thoene als Person, aber keine sachliche Kritik an ihren Arbeiten.

Das könnte mir eigentlich recht wurscht sein - ich habe mich überhaupt nur näher damit befasst, weil Du auch angemerkt hast, dass sie keine Musikwissenschaftlerin war. Also wurde Google angeworfen, ich wollte nur etwas mehr zu ihrem Werdegang wissen. So bin ich darauf gestoßen, dass die Robert-Schumann-Hochschule ihr den Ehrendoktor verliehen hat und dass sie quasi Gründungsmitglied der Hochschule war. Ebenso habe ich von ihren Leistungen im Bereich der historisch informierten Aufführungspraxis gelesen, und dass sie mit Poppen und Müllejans zwei sehr bekannte Violinisten der Alte-Musik-Szene unterrichtet hat.

Nichts davon macht ihre Bach-Zahlenspiele besser oder plausibler, aber wenn es um Thoene als Person gehen soll, relativiert es wohl doch etwas die Frage, ob Spott wirklich angebracht ist.

Thoene wäre übrigens nicht der erste Mensch mit Verdiensten, der nach dem Erbringen dieser Verdienste wunderliche Züge entwickelt hat. Es gibt dazu ein paar Beispiele aus der Wissenschaft...

Zitat von ChKöhn

Zitat von Symbol

Bei Glenn Gould würde man doch vermutlich auch nicht akzeptieren, dass jemand nur seine verhunzte Appassionate erwähnt und die vielen großartigen Aufnahmen unter den Tisch fallen lässt.

Doch, natürlich würde man das, wenn es eben um die Appassionata geht. Warum soll man die nicht für sich betrachten?

Wenn es nur um Gould als Beethoven-Interpreten ginge, könnte man die natürlich für sich betrachten. Bei einer Betrachtung von Gould als Musiker und Person würde dies aber sicherlich nicht hinreichend sein.

LG

Zitat von ChKöhn

Zitat von Symbol

Das ist Spott über Thoene als Person, aber keine sachliche Kritik an ihren Arbeiten.

Ich habe - aus guten Gründen - über ihre Arbeiten gespottet und dann noch ein kleines Wortspiel mit ihrem Namen angehängt. Hängst Du das jetzt nicht vielleicht doch etwas zu hoch, wenn Du meinst, ich würde damit ihre Person angreifen? Von der weiß ich einfach gar nichts, und ihre sonstigen Leistungen habe ich weder bestritten noch klein geredet.

Na ja, Du hast sie in einem erkennbar sarkastisch-ironischen Kontext als "großartige Frau" bezeichnet. Mit Spott über ihre Arbeiten hat das eher wenig zu tun. Von Scherzen über Namen soll Marcel Reich-Ranicki mal generell abgeraten haben, wenn ich auch zugeben muss, dass der hier platzierte Scherz über "Thoene" was hat. Welche Scherze da erst über den Namen ihres Schülers Poppen möglich wären...

Zitat von ChKöhn

Dass sie aber von der Öffentlichkeit vor allem als Bach-Forscherin gesehen werden wollte, zeigt sich u.a. daran, dass sie auf ihrer Website ausschließlich diesen Teil ihres Lebenswerkes präsentiert(e).

Gut, das Argument lasse ich gelten. Dann hat Frau Thoene in ihrer Selbstdarstellung wohl aufs falsche Pferd gesetzt, auch wenn diese Webseite von einer umfassenden, modernen Homepage ein gutes Stück entfernt ist und ziemlich nach Marke Eigenbau 2002 aussieht.

Es kann ja sein, dass ihre wissenschaftlichen Arbeiten auch Studien zum Spiel der Barockvioline beinhaltet haben - das weiß ich nicht, aber in diesem Bereich dürfte sie potenziell wohl weniger umstritten sein als bei ihren Bach-Analysen.

LG

Die Sache ist doch recht einfach: Frau Thoene war eine verdienstvolle Person, bei der es unangenehm aufstößt, wenn sie grob verspottet wird. Diese Zahlenfuchserei bei Bach hingegen ist zum Teil wirklich abstrus. Andererseits muss man aber schon sagen, dass Bach diesbezüglich durchaus ein Sonderling war (siehe Kunst der Fuge) und derartige Zahlenbotschaften nicht völlig unplausibel erscheinen.

Zu kritisieren wäre dann allerdings der Deutschlandfunk wegen Verbreitung von Fake-News.