Was im Gehirn passiert, wenn wir musizieren

Nicht mehr so ganz neu, aber interessant allemal

Zitat von Carola

Die Frage, die mich am meisten interessiert, wird dort allerdings nicht beantwortet: Kann man im Alter noch besser werden?

Dazu gibt's vielleicht ein paar für dich interessante Punkte in Renate Klöppel/Eckart Altenmüller: Die Kunst des Musizierens. Von den physiologischen und psychologischen Grundlagen zur Praxis, 6., überarbeitete Auflage, Mainz u. a.: Schott 2013.

Zitat

Mit entsprechenden Tests lässt sich feststellen, dass bei der Durchschnittsbevölkerung die koordinativen Fähigkeiten etwa bis zum 20. Lebensjahr zu- und ohne spezifische Übung beim Mann nach dem 40. bis 50. Lebensjahr und bei der Frau jenseits des 50. bis 60. Lebensjahres wieder abnehmen. Durch enstprechende Übungen lässt sich jedoch dieser regelhafte Verlauf wesentlich beeinflussen. (S. 121)

Zitat

Einige Untersuchungen zeigen, dass die psychomotorische Lernfähigkeit, prozentual bezogen auf das aktuelle Ausgangsniveau, während des Erwachsenenalters bei einer Zunahme von Genauigkeit und Sorgfalt mit steigendem Alter etwa gleich bleibt. (S. 121)

Zitat

Allerdings zeigt sich in allen Bereichen der psychophysischen Leistungsfähgikeit, dass bis ins höchste Lebensalter Übung einen stärkeren Einfluss hat als das Alter. Auch ist die Frage noch nicht beantwortet, ob sich das in der Regel größere Bedürfnis des älteren Menschen nach Sorgfalt oder ein Nachlassen seiner Fähigkeiten entscheidender auf die im Alter abnehmende motorische Lernschnelligkeit auswirkt. Die Leistungsfähigkt des Menschen nimmt nur deshalb so erheblich ab, weil er sich hat einreden lassen, daß sie abnehmen muß, formuliert Prentice Mulford etwas überspitzt. (S. 121f.)

Scheint also kein brillant erforschtes Feld zu sein, aber im Großen und Ganzen würde ich daraus schließen: Man kann auf jeden Fall noch 'besser' werden! Braucht mehr Übung als in jungen Jahren, ist aber möglich. Und vor allem sollte man es vielleicht einfach für möglich halten ...

Zitat von Paula Fleming

Man kann auf jeden Fall noch 'besser' werden! Braucht mehr Übung als in jungen Jahren, ist aber möglich.

das denke ich auch. Und was einem keiner nehmen kann, ist, erfahrener zu werden. Also z.B. das Wissen darum, worauf es (einem) beim Üben ankommt, worauf es (einem) beim Spielen ankommt.

Zitat von philmus

Zitat von Paula Fleming

Man kann auf jeden Fall noch 'besser' werden! Braucht mehr Übung als in jungen Jahren, ist aber möglich.

das denke ich auch. Und was einem keiner nehmen kann, ist, erfahrener zu werden. Also z.B. das Wissen darum, worauf es (einem) beim Üben ankommt, worauf es (einem) beim Spielen ankommt.

Das sehe ich aus eigener erst zweijähriger Erfahrung genauso. Mir ist es vergleichsweise schwer gefallen die Grundtechniken zu erlernen, möglicherweise auch, weil man als nicht mehr ganz so junger Mensch alles gleich und sofort richtig machen will und wenn das logischer Weise nicht funktioniert unsicher wird. In meinem Fall kommt dann aus der Trompete nur noch ein pppppfffff.

Liebe Grüße

Maggie

Zitat von Carola

Interessant fand ich in dem oben verlinkten Beitrag die Aussage, dass man auf dem Klavier oder der Geige deutlich früher anfangen muss, um ein professionelles Niveau zu erreichen, als auf den Blasinstrumenten. Warum auch immer.

Das hängt vermutlich damit zusammen, dass die Literatur für Violine und Klavier sehr viel umfangreicher, weiter entwickelter und anspruchsvoller ist als die für Blasinstrumente.

So absolut ist das sicherlich nicht richtig. Das menschliche Gehirn hat eine hohe Plastizität bis ins Alter hinein. D. h. es können immer wieder neue Verbindungen entstehen. Natürlich ist auch richtig, dass das im Alter nicht mehr so schnell und effektiv geschieht wie in der Kindheit, in der sich die Strukturen des Gehirns insgesamt ausbilden und die Lernkurve extrem hoch ist. Und bei Musikmachen müssen ja verschiedene Stellen im Gehirn entwickelt und verbunden werden, motorische wie emotionale wie kortikale. Dazu muss das ja auch physisch mit den Händen/Fingern etc. umgesetzt werden. Also sicherlich wird man auch mit viel Üben und Talent im Alter kein Horowitz oder Oistrach. Aber dennoch kann man es (prinzipiell) mit Ehrgeiz und Fleiß noch zu einem respektablen Hobbymusiker bringen. Denke ich. (Ich rede nicht von mir. )

maticus

Zur Art des Instruments: ich hätte am liebsten gerne Klavierspielen gelernt bzw. gekonnt. Aber mit 30 war mir klar, dass ich (!) die "Unabhängigkeit" von linker und rechter Hand nicht mehr hinbekommen werde. Deswegen habe ich zum Blasinstrument gegriffen, da hier ja nur eine "Notenlinie" vorliegt. Dafür gibt es natürlich andere Schwierigkeiten, nämlich die Tonerzeugung, für die man auch Jahre brauchen kann, bis sie einigermaßen schön klingt, und natürlich auch eine hinriechend gute Physis/Fitness voraussetzt.

maticus

Zitat von maticus

Zur Art des Instruments: ich hätte am liebsten gerne Klavierspielen gelernt bzw. gekonnt. Aber mit 30 war mir klar, dass ich (!) die "Unabhängigkeit" von linker und rechter Hand nicht mehr hinbekommen werde.

Das wäre auch noch eine interessante Frage, ob die Unabhängigkeit links/rechts nicht auch zun großen Teil angeboren ist. War für mich zumindest einer meiner Pluspunkte, ich bin auch ein typischer "Beidhänder" (Rechtshänder mit starker linker Hand, was ich bewusst trainiere und bei vielen Gelegenheiten ausnutzen kann). Wenn ich den Stand der Forschung richtig verstanden habe, ist die Festlegung "einhändig oder beidhändig" noch stärker genetisch bedingt als "links- oder rechtshändig".

Es ist nur meine Mutmaßung, dass die Unabhängigkeit lins/rechts mit der Beidhändigkeit zu tun hat, also mindestens zum Teil angeboren ist.

Aber noch zum eigentlichen Thema "Musikmachen und Alter": allein schon die intensive Inanspruchnahme von Gehirn und Körper beim Musizieren hält fit und jung. Das ist für mich der wichtigste Grund, dranzubleiben. Abgesehen vom Spaß natürlich. Je weiter man kommt, umso mehr macht es Spaß. In diese positive Spirale versuche ich hineinzukommen.

Khampan

Zitat von Carola

Ja, gerade diese feinmotorische Unabhängigkeit der Hände muss früh trainiert werden, so wird es auch in dem Beitrag gesagt.

Zitat von Khampan

Das wäre auch noch eine interessante Frage, ob die Unabhängigkeit links/rechts nicht auch zun großen Teil angeboren ist.

Ich glaube, dass die Unabhängigkeit von rechter und linker Hand sehr gut trainierbar ist, auch in mittlerem Alter.

Im Jahr 2008, im zarten Alter von Anfang 40, habe ich fünf der sechs Triosonaten Bachs für Orgel einstudiert, die sechste dann in 2009. Der Kauf einer Digitalorgel mit Vollpedal für zuhause machte es möglich. Ganz primitiv: rechte Hand alleine mit Metronom, linke Hand alleine mit Metronom, Pedal alleine mit Metronom, dann alle drei Kombinationen von je zwei Stimmen, dann alle drei zusammen.

Nur so schnell, dass alles kontrollierbar bleibt. Immer bei einem Fehler - entweder Tempo reduzieren oder eine Stimme weniger. Zum nächsten Schritt erst dann gehen, wenn eine Stufe dreimal hintereinander fehlerfrei mit Metronom bewältigt wurde. Erst dann das Tempo steigern, wenn der ganze Satz in halbem Tempo (bei den schnellen Ecksätzen) läuft.

Ich habe alle sechs Sonaten dann im Gottesdienst gespielt. Zugegeben: Bei der ersten hätte ich das besser nicht gemacht. Aber das hat mir gezeigt, wie wichtig es ist, alles sehr langsam zu üben und vor allem das Bewegungsgedächtnis zu trainieren. Ab der zweiten war ich zufrieden.

Mit 14 oder 15 Jahren hätte ich dafür zugegebenermaßen keine Geduld gehabt. Da war das Alter sogar ein Vorteil.

Für ein einstimmiges Instrument hätte ich nie und nimmer Lust gehabt. Ich wollte immer ein ganzes Stück "alleine" spielen können, schon in frühester Zeit. Geige mit sieben Jahren mit den bekannt fragwürdigen klanglichen Ergebnissen? Never ever ...

Gruß

MB

[EDIT] Ach ja: Finger- und Fußsatz am Anfang festlegen. Falscher Finger- oder Fußsatz gilt als Fehler, da ja das Bewegungsgedächtnis trainiert werden soll. - Wird Finger- oder Fußsatz später geändert: dann geht es für diese Stelle von vorne los ...[/EDIT]

Zitat von Mauerblümchen

Geige mit sieben Jahren mit den bekannt fragwürdigen klanglichen Ergebnissen? Never ever

So true...

Mir hat Geige erst mit 20 Spaß gemacht - nach einer 5-jährigen Pause. Vorher von 4 bis 15 Violinunterricht. Fortschritt: mies. Aber es war schon ein Grundstock.

Zitat von Mauerblümchen

Mit 14 oder 15 Jahren hätte ich dafür zugegebenermaßen keine Geduld gehabt. Da war das Alter sogar ein Vorteil.

Geht mir ähnlich. Ich habe als Erwachsene deutlich schneller Erfolge auf meinem Instrument erzielt als in meiner Kindheit/Jugend, denn früher wurde das flinke Gehirn durch Faulheit/mangelnde Disziplin bzw. Nichtwissen, wie richtiges Üben überhaupt geht, ausgebremst.

Zitat von Carola

Interessant fand ich in dem oben verlinkten Beitrag die Aussage, dass man auf dem Klavier oder der Geige deutlich früher anfangen muss, um ein professionelles Niveau zu erreichen, als auf den Blasinstrumenten. Warum auch immer.

Andererseits beneide ich gerade Hobbypianisten, weil die gute Chancen haben, noch auf ihrem Sterbebett in die Tasten zu hauen. Es ist physisch bei Streich- und Tasteninstrumenten, nehme ich an, einfach länger möglich. Während Blasinstrumente, gerade auch die Oboe, so viel Fitness abverlangen, dass ich fürchte, sie, sollte ich ein gesegnetes Alter erreichen, relativ 'früh' wieder weglegen zu müssen, nicht weil die Hände zu lahm werden, sondern weil die Kondition einfach nicht ausreicht. Das liest man ja auch immer wieder bei den Oboenfrischlingen - wenn Malässen auftreten, ist das Oboespielen schnell unmöglich. Klavier geht auch noch aus dem Rollstuhl ... Ist bei Geige vermutlich auch so ...

Zitat von Mauerblümchen

Ich wollte immer ein ganzes Stück "alleine" spielen können, schon in frühester Zeit.

woher kenne ich das bloß

Zitat von Mauerblümchen

Zitat von Khampan

Das wäre auch noch eine interessante Frage, ob die Unabhängigkeit links/rechts nicht auch zun großen Teil angeboren ist.

Ich glaube, dass die Unabhängigkeit von rechter und linker Hand sehr gut trainierbar ist, auch in mittlerem Alter.

Im Jahr 2008, im zarten Alter von Anfang 40, habe ich fünf der sechs Triosonaten Bachs für Orgel einstudiert, die sechste dann in 2009. Der Kauf einer Digitalorgel mit Vollpedal für zuhause machte es möglich. Ganz primitiv: rechte Hand alleine mit Metronom, linke Hand alleine mit Metronom, Pedal alleine mit Metronom, dann alle drei Kombinationen von je zwei Stimmen, dann alle drei zusammen.

Nur so schnell, dass alles kontrollierbar bleibt. Immer bei einem Fehler - entweder Tempo reduzieren oder eine Stimme weniger. Zum nächsten Schritt erst dann gehen, wenn eine Stufe dreimal hintereinander fehlerfrei mit Metronom bewältigt wurde. Erst dann das Tempo steigern, wenn der ganze Satz in halbem Tempo (bei den schnellen Ecksätzen) läuft.

[...]

[EDIT] Ach ja: Finger- und Fußsatz am Anfang festlegen. Falscher Finger- oder Fußsatz gilt als Fehler, da ja das Bewegungsgedächtnis trainiert werden soll. - Wird Finger- oder Fußsatz später geändert: dann geht es für diese Stelle von vorne los ...[/EDIT]

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bei mir war manches ganz ähnlich, in anderen Dingen scheinen wir aber geradezu die extremen Pole zu sein: Erste Digitalorgel mit 49 gekauft, und gleich den ersten Satz der Triosonate C-Dur angefangen. Sofort alle Stimmen zusammen, in einem relativ zügigen Tempo, wenig Rücksicht auf Fehler und Stolperer, die erst später wegtrainiert werden. Fingersätze nur an Stellen, die kontraintuitiv zu nehmen sind, oder die sonstwie regelmäßig daneben gehen.

Unsere Kantorin bestätigt, dass es diese zwei Lerntypen gibt. Sie gehört auch zum disziplinierten Typ, schreibt alle Fingersätze auf etc. Ich bekomme die Krise, wenn ich ihre Noten sehe. Brauche wohl das kreative Chaos, spontan neue Fingersätze, Phrasierungen, Artikulierungen auszuprobieren, anders wäre es mir zu langweilig.

Der Nachteil ist klar: wenn ich nach langer Pause früheres Repertoire wieder in Angriff nehme, muss ich quasi von vorne anfangen. Das ist mir der Spaß aber wert.

Zitat von Carola

Welches Instrument spielst du denn?

zur Erklärung meines nicht ganz gewöhnlichen Werdegangs: nach autodidaktischen Anfängen Klavierunterricht ab 10, einige Jahre Orgelunterricht, halbes Musikstudium mit Klavier als instrumentales Hauptfach. Nebenberuflich phasenweise weiter Klavier und Orgel geübt. Und immer wieder Chor - Sänger ab 10, Leiter ab 53.

Lieblingsinstrument: Violine - leider zu spät bemerkt.