Was im Gehirn passiert, wenn wir musizieren

Zitat von Paula Fleming

Man kann auf jeden Fall noch 'besser' werden! Braucht mehr Übung als in jungen Jahren, ist aber möglich. Und vor allem sollte man es vielleicht einfach für möglich halten ...

Die Frage ist, was man für möglich hält: Ich erinnere mich an eine Diskussion, bei der vor etlichen Jahren (im Usenet) jemand fragte, ob es möglich wäre, im mittleren Erwachsenenalter ohne jede Vorbildung mit dem Klavierspielen zu beginnen und es soweit zu bringen, dass man die g-Moll-Ballade von Chopin auf angemessenem Niveau spielen könne. Ich war (und bin) davon überzeugt, dass das praktisch unmöglich ist, und wurde daraufhin übel beschimpft. Allerdings nur von Leuten, die selbst weder professionell Klavier spielten noch ein einziges Beispiel nennen konnten, wo so etwas schon einmal gelungen wäre. Wenn man eine solche Frage wahrheitsgemäß beantwortet, heißt das natürlich nicht (wie mir damals unterstellt wurde) "Vergiss es, wird eh nichts", sondern es beugt falschen Erwartungen und in der Folge höchstwahrscheinlichen Enttäuschungen vor. Das ist ja auf anderen Gebieten genauso: Wer z.B. mit 50 zum ersten Mal auf die Idee kommt, Sport zu treiben und anfängt zu Joggen, dann ein kluges Trainingsprogramm konsequent absolviert, kann vielleicht ein paar Jahre später beim Berlin-Marathon mitlaufen. Er wird aber keine Olympia-Norm mehr schaffen, nicht wahrscheinlich, nicht höchstwahrscheinlich sondern mit absoluter Sicherheit nicht. Beim Sport sieht das jeder ein, beim Musizieren glauben viele immer noch an den Satz "Man kann alles schaffen, was man nur will." Nein, das kann man nicht. Dieser Satz ist nicht nur falsch sondern auch menschenverachtend, denn er schiebt bei unrealistisch hohen Zielen die Schuld für das dann unvermeidlich folgende Scheitern dem Einzelnen zu und erklärt ihn indirekt zum Versager. Dabei kann man (wie Schopenhauer so schön gesagt hat) nicht einmal wollen, was man will. Ich habe schon vielen erwachsenen Laien Klavierunterricht gegeben, die mit großer Begeisterung und immensem Einsatz zur Sache gingen und dabei natürlich schöne Fortschritte erzielten, aber vor allem sich selbst bereichert fühlten. Das ist wunderbar, aber sie sollten nicht auf die Idee kommen, die Wanderer-Fantasie spielen zu wollen....

Zitat von maticus

sicherlich wird man auch mit viel Üben und Talent im Alter kein Horowitz oder Oistrach. Aber dennoch kann man es (prinzipiell) mit Ehrgeiz und Fleiß noch zu einem respektablen Hobbymusiker bringen.

Genauso ist es, und wenn man sich damit begnügt, ist das auch sehr schön. Ich habe sogar ein paarmal bei einem Kammermusikkurs für Laienmusiker mitgemacht, die dann mit uns Profis gemeinsam Klaviertrios oder Cello-Sonaten gespielt haben. Das war sehr beeindruckend, sogar bewegend - und sehr unsauber .

Bei mir war und ist an der Stelle Schluss, wenn das Musizieren in Stress ausartet, weil das Stück nicht zu bewältigen ist, weil mich die (Konzert-)Situation überfordert…egal. Ich möchte mich mit dem, was ich tu, wohlfühlen.

Das heißt natürlich nicht, dass ich mir nicht die ein oder andere Schwierigkeit im Übeprozess vornehme zu bewältigen, aber was nicht aufführungsreif ist, muss ich niemandem ins Ohr prügeln. Chopin würde bei mir auf dem Klavier immer nach Cage-Experiment klingen… , das will keiner hören.

Man merkt ja auch, wenn man sein als Kind erlerntes Instrument wieder in die Hand nimmt, was man nach langer Zeit nicht üben noch kann und wie es auf einem neu erlernten Instrument nach kurzer Zeit eher schlecht als recht geht. Kinder gehen einfach auch viel unbeschwerter an ein Instrument, während ihre Synapsen Tango tanzen. Meine Synapsen brauchen vorher Kaffee.

Zitat von ChKöhn

beim Musizieren glauben viele immer noch an den Satz "Man kann alles schaffen, was man nur will." Nein, das kann man nicht. Dieser Satz ist nicht nur falsch sondern auch menschenverachtend, denn er schiebt bei unrealistisch hohen Zielen die Schuld für das dann unvermeidlich folgende Scheitern dem Einzelnen zu und erklärt ihn indirekt zum Versager.

Das ist unbestritten und ich bin ganz bei dir. Es ist ja ein Unterschied, ob man meint, die Goldberg-Variationen zu schaffen, oder 'besser' zu werden. Ich sprach von Letzerem. Und besser werden heißt einfach nur, das Niveau, das man derzeit hat, überschreiten zu können - und sei es durch eine innigere Interpretation, durch eine etwas größere Geläufigkeit in einer bestimmten Passage etc. pp. (Technik ist ja die eine Seite, um die es in solchen Diskussionen oft geht, Interpretation die andere, die sich nicht nur auf technische Fertigkeiten reduzieren lässt. Und auf dem Gebiet ist, wie ich behaupten möchte, Verbesserung fast immer möglich, man kann jederzeit tiefer in ein Musikstück eintauchen, zumindest gibt es da keine Altersgrenze. Und Interpretation sollte man nicht zu gering schätzen; wenn ich die Wahl hätte, technisch noch tausendmal besser zu werden oder die Stücke, die ich bereits kann, sehr viel stärker interpretieren zu können, würde ich mir von der Fee die Fähigkeit zur Interpretation wünschen, eher als flinke Finger.) Das ist meiner Meinung nach die eigentliche Freude, die man beim Üben (und wahrscheinlich auch im Sport) erfahren kann - wenn sie durch die Orientierung an irgendwelchen Meistern ersetzt wird, macht man sie sich natürlich kaputt, weil man sich gar nicht mehr auf das eigene Können und die eigene Tätigkeit konzentriert, sondern nur noch auf den Vergleich mit einem unerreichbaren Außen.

Und die Mär davon, 'alles' schaffen zu können, ist nicht nur im höheren, sondern schon im Kindesalter Unsinn und kann einem die Freude an den Dingen von Anfang an gründlich verderben. Ich würde auch einem Kind nicht nahelegen, Klavier zu lernen, damit es mal Goldberg spielen kann.

Ich bin sicher, dass ich auch heute noch - wenn ich es wollte - auf dem Klavier wesentlich besser werden könnte, als ich es in meiner Jugend war. Aber die Pathétique würde ich natürlich trotzdem nicht schaffen, genauso wenig wie damals ...

Zitat von ChKöhn

Ich erinnere mich an eine Diskussion, bei der vor etlichen Jahren (im Usenet) jemand fragte, ob es möglich wäre, im mittleren Erwachsenenalter ohne jede Vorbildung mit dem Klavierspielen zu beginnen und es soweit zu bringen, dass man die g-Moll-Ballade von Chopin auf angemessenem Niveau spielen könne. Ich war (und bin) davon überzeugt, dass das praktisch unmöglich ist, und wurde daraufhin übel beschimpft.

Es kann aber trotzdem sein, dass du einem Denkfehler unterliegst. Es ist nämlich so:

Unser Kulturkreis ist durchoptimiert. Talente werden früh entdeckt. Im afrikanischen Dschungel ist das nicht so. Aber bei uns definitiv. Wer das Potenzial hat, die Chopin-Ballade zu spielen, wird spätestens als Jugendlicher "entdeckt". Wobei zum Potenzial nicht nur die motorischen und intellektuellen Fähigkeiten gehören. Sondern auch der unbedingte Wille, alles andere diesem einen Ziel unterzuordnen.

Wer also mit 40 meint, er könnte die Chopin-Ballade spielen, irrt zwangsläufig. Wenn er dazu in der Lage wäre, wäre er schon viel früher auf diese Idee gekommen, und er hätte sie auch umgesetzt.

Unser Kulturkreis ist mitnichten durchoptimiert.

Zitat von Ecclitico

Es kann aber trotzdem sein, dass du einem Denkfehler unterliegst.

Ich weiß nicht ob dein Beitrag ernst gemeint ist. Zufällig habe ich vor einiger Zeit - mit ca 55 aber immerhin mit einiger Vorbildung - probiert ob ich die g-Moll-Ballade schaffen kann. Und bin zu dem Schluss gekommen, dass dieser Zug abgefahren ist.

In früheren Zeiten wäre ich dazu in der Lage gewesen, so unspielbar ist die Ballade nämlich nicht.

Es ist auch irrig zu denken, dass in unserem Kulturkreis alle Talente frühzeitig entdeckt werden. Das hast du so zwar nicht gesagt, ist aber eine Voraussetzung für deine Schlussfolgerung.

Sorry ich bin bei diesem Thema etwas sensibel.

Christians obigem Beitrag möchte ich zu 100 % zustimmen.

Zitat von Khampan

Zitat von Ecclitico

Es kann aber trotzdem sein, dass du einem Denkfehler unterliegst.

Ich weiß nicht ob dein Beitrag ernst gemeint ist. Zufällig habe ich vor einiger Zeit - mit ca 55 aber immerhin mit einiger Vorbildung - probiert ob ich die g-Moll-Ballade schaffen kann. Und bin zu dem Schluss gekommen, dass dieser Zug abgefahren ist.

In früheren Zeiten wäre ich dazu in der Lage gewesen, so unspielbar ist die Ballade nämlich nicht.

Es ist auch irrig zu denken, dass in unserem Kulturkreis alle Talente frühzeitig entdeckt werden. Das hast du so zwar nicht gesagt, ist aber eine Voraussetzung für deine Schlussfolgerung.

Sorry ich bin bei diesem Thema etwas sensibel.

Christians obigem Beitrag möchte ich zu 100 % zustimmen.

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Mit dem letzten Satz widersprichst du dir. Ich stimme Christians Beitrag nämlich ebenfalls zu 100% zu.

Mein Punkt ist: Du warst nie in der Lage, die g-Moll-Ballade zu spielen. Es fehlt dir der Biss, der Fanatismus. Das fehlt dir jetzt, das fehlte dir in der Jugend.

Dein Begriff von "Talent" ist zu eng gefasst. Ich wiederhole die 3 Punkte, auf die es ankommt:

- Motorik

- Intellekt

- Willenskraft/Fanatismus

Das ist wie beim Bergsteigen. Mount Everest ohne Sauerstoff. Das geht mit:

- Kondition

- Technik

- Willenskraft/Fanatismus

Ihr schaut immer nur auf die jeweils ersten beiden Punkte. Der dritte Punkt ist aber ebenfalls notwendig, und er ist Teil der Persönlichkeit. Das bekommt man nicht plötzlich mit 40. Das hat man, oder man hat es nicht. Und wenn man es hat, fängt man nicht erst mit 40 damit an.

Ok, ein Aspekt fehlt noch:

Ein Unterprivilegierter, der erst mit 40 die Möglichkeit hat, sein Potenzial voll auszuschöpfen. Könnte er die g-Moll-Ballade zu spielen? Ja, könnte er. Wird er aber nicht tun. Weil er, als ehemals Unterprivilegierter, viel mehr Möglichkeiten hat, Verpasstes nachzuholen. Da sind dann die g-Moll-Ballade oder der Everest ohne Sauerstoff einfach zweitrangig.

Wenn du also tatsächlich unterprivilegiert warst, könntest du - theoretisch - dir die g-Moll-Ballade erarbeiten. Aber dann wirst du die nächsten 20 Jahre nichts anders mehr tun. Es fehlt dir aber der "Tunnelblick", den man als Jugendlicher noch hatte. Du wirst deine nächsten 20 Jahre nicht der g-Moll-Ballade widmen. Und auch nicht dem Everst. Dazu bist zu du inzwischen weise.

Zitat von Ecclitico

Es ist nämlich so:

Das ist nun aber alles arg apodiktisch und in den Vereinfachungen höchstens amüsant.

Zitat von Ecclitico

Talente werden früh entdeckt. Im afrikanischen Dschungel ist das nicht so. Aber bei uns definitiv. Wer das Potenzial hat, die Chopin-Ballade zu spielen, wird spätestens als Jugendlicher "entdeckt".

= es gibt keine Einflüsse durch soziale Herkunft. Es gibt keine Einkommensunterschiede. Es gibt keine Milieuunterschiede. Es gibt keine Bildungsungerechtigkeit. Jedes Kind, das Abitur macht, ist hochintelligent. Jedes Kind, das ohne Schulabschluss abgeht, ist strunzdumm. Deutschlands Bildungssystem ist perfekt. Wer Chopin nicht kennt, ist selber schuld.

Zitat von Ecclitico

Wer also mit 40 meint, er könnte die Chopin-Ballade spielen, irrt zwangsläufig. Wenn er dazu in der Lage wäre, wäre er schon viel früher auf diese Idee gekommen, und er hätte sie auch umgesetzt.

Weil man jede Idee, die man haben könnte, auch zwangsläufig hat, und zwar zwangsläufig innerhalb der ersten, sagen wir, 10 bis 15 Jahre des eigenen Lebens. Weil alles, dem man sich mit Fanatismus hingibt, sich einem innerhalb der ersten Lebensjahre offenbart. Sollte es das nicht tun, ist es nicht existent. Leute, wenn ihr mit 40 noch hofft und irrt, gebt euch die Kugel, denn es gibt nichts mehr zu hoffen und zu irren! Ihr habt alles bereits durchlebt! (Wenn ihr artig durchoptimierte Europäer seid ...)

Zitat von Ecclitico

Du wirst deine nächsten 20 Jahre nicht der g-Moll-Ballade widmen. Und auch nicht dem Everst. Dazu bist zu du inzwischen weise.

Warum sollte man nicht 20 Jahre einer Ballade widmen, wenn man erwachsen ist? Was ist denn das für ein Weisheitsbegriff? (Schwieriges Vokabular, mit dem du hantierst.) Haben ausgewachsene Exemplare unserer Gattung nicht mehr das Recht und die Fähigkeit zum Irrationalismus? Wäre ja zu schön und zu schrecklich!

Zitat von Ecclitico

Mein Punkt ist: Du warst nie in der Lage, die g-Moll-Ballade zu spielen. Es fehlt dir der Biss, der Fanatismus. Das fehlt dir jetzt, das fehlte dir in der Jugend.

Dein Begriff von "Talent" ist zu eng gefasst. Ich wiederhole die 3 Punkte, auf die es ankommt:

- Motorik

- Intellekt

- Willenskraft/Fanatismus

deine Argumentation geht mir zu sehr von hinten durch die Brust ins Auge. Was heißt eigentlich "in der Lage sein", und woher weißt du so genau, worauf es ankommt? Eigene Erfahrung?

Am konkreten Beispiel, der g-Moll-Ballade:

Mit 20-25 übt man daran als Musikstudent vielleicht 2 Wochen, um sie technisch zu bewältigen (dann nochmal einige Wochen bis Monate, bis sie konzertreif ist. Christian mag die Zahlen berichtigen).

Mit 55 habe ich an 1 Tag schon mal 1 der kniffligen Stellen geschafft, aber: am nächsten Tag war alles wieder weg. Blöd. Das war früher anders. Zu dumm dass ich sie nicht damals gelernt habe, aber Chopin hatte mich einfach nicht genug gereizt, es gab ja noch Brahms, Debussy, Janacek, Bartok usw.

Aus meinem jetzigen Misserfolg habe ich den Schluss gezogen, dass ich mit anderen pianistischen Herausforderungen besser bedient bin.

Nach deiner Argumentation ist das mangelnde Willenskraft/Fanatismus. Nur: davon hatte ich früher auch nicht mehr als heute. Nicht nur was Chopin betrifft, sondern auch bei Stücken, die ich spielen wollte, hat zunächst der Spaß als treibende Kraft völlig ausgereicht. Fanatismus kam höchstens ganz zuletzt dazu, wenn die letzten gemeinen Stellen auch noch bewältigt werden wollten, oder ich andere Leute überzeugen wollte wie toll die Musik ist (Janacek, der war damals selbst für meinen Professor neu).

Spaß habe ich heute genauso viel wie damals. Vielleicht sogar mehr, weil ich hin und wieder in einem beschaulichen Rahmen ein Publikum habe, dem ich neuartige anspruchsvolle Musik unterjubeln kann.

Khampan

Meiner bescheidenen Erfahrung nach sehr wichtig, und zwar in meinem Fall auf Streichinstrumenten:

1. Etüden, um die linke Hand zu stärken. Ich finde die Etüden von Kreutzer toll: manche klingen nett und bringen viel Stärkung für die linke Hand.

2. Ein guter Bogen! Vieles, was auf man auf technische Unzulänglichkeiten schiebt, liegt oft an einem schlecht gewichteten, springenden Bogen. Die Investition lohnt!

Erst DANN kann man sich Gedanken machen, inwiefern das Alter einen hindert.

Anlässlich eines Münchner Fernsehkrimis wurde hier im Forum nachgedacht, ob das Stresslevel eines Musikers auf dem eines F1-Piloten liegt oder nicht. Interessant in diesem Fragenumfeld auch dieser Beitrag 'Was Berufsmusiker vom Leistungssport lernen können' in der FAZ:

Mentales Training und Muskelentspannung: Was Berufsmusiker vom Profisport lernen können

Beethoven zu spielen ist wie ein Hundert-Meter-Sprint eine sowohl körperliche als auch mentale Leistung. Trainingsmethoden des Leistungssports könnten auch…

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