Kulturelle Aneignung

  • Nein. Das Problem ist doch, dass man sich bei den "Indianerverkleidungen" mit der Geschichte und dem Schicksal der American Natives gar nicht auseinandersetzt. Da geht es nur darum, hübsch und nett auszusehen, um das nachzuspielen, was in Karl Mays Winnetou-Romanen vorkommt.

    Meines Erachtens ist der Sinn der Verkleidung ein ganz anderer: Man nimmt eine andere Rolle an. - Ausgangspunkt ist das Dorf oder die Kleinstadt, in der jeder jeden kennt. Das gilt für Hintertupfingen nicht anders als für den venezianischen Karneval. Dazu können vielleicht die anwesenden Psychologinnen etwas sagen.


    Es geht also gar nicht darum, was genau die temporär angenommene Rolle ist, sondern, dass man seine ziemlich festgezurrte alltägliche Rolle einmal verlässt. Eigentlich eine ganz moderne Sichtweise. Ich denke mal, dass diejenigen, die sich als Matrose verkleiden, auch nicht erst Skorbut erleiden oder am Bordmast ausgepeitscht werden müssen.


    Anders ist es mit Rollen, die andere karikieren, z. B. die Saalfastnachtssitzung nach Mainzer Art, welche eine Gerichtsverhandlung der französischen Besatzungzeit karikiert (Comité, Sitzungspräsident, Redner, Garden - weiblich, Narrengruß - eben auf der anderen Seite als nach Soldatenart). - Ob die Legende wahr ist, dass die Farben der Mainzer Fassenacht, rot, weiß, gelb und blau, die Farben der Tricolore sind, ergänzt um gelb als Farbe der Falschheit, bleibt wohl im Dunkel der Geschichte.


    Da könnten sich die Franzosen jetzt beschweren ... allerdings waren das ja die Besatzer, also die Dominanten.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Mauerblümchen Genau, so ist es wohl auch bei Pet- und Cosplayern. Da beschweren sich auch keine Hunde oder Pferde, wenn diese Personsen sich als Hund oder Pony verkleiden. (Ernst gemeint war nur der erste Satz...)


    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten

  • Und der am Ende von einem üblen Verbrecher ermordet wurde. Einem Weißen. Ich glaube, der hieß Santer.

    bei Karl May (W III) ist es der Fiesling Rollins. wie es im Film ist, hat mein Brägen glücklicherweise nicht mehr auf Schirm, weil dieser als totaler Schrott rüberkam...... Karl Mays Nahost/Balkan-Chosen kommen geiler rüber als Wildwest.....

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • So weit mir bekannt ist, ist Jimmy Page von Led Zeppelin bei recht vielen Afroamerikanern nicht sonderlich beliebt, weil er sich für die Zeppelin-Riffs wohl sehr umfassend beim traditionellen Blues bedient haben soll, ohne dies kenntlich zu machen. Das scheint mir aber ein personenbezogener Spezialfall zu sein, denn gegen den Einfluss der afroamerikanischen Musik auf die Beatles oder die Stones gibt es innerhalb dieser Community m. W. eher wenig Einwände.

    Die Rolling Stones haben ja auch jahrzehntelang mit nicht immer ganz so großem Erfolg versucht, ihrer Anhängerschaft die Wurzeln näherzubringen (Beteiligung an der London Howlin' Wolf Session, bei Youtube zu findende Sessions mit Muddy Waters, Hubert Sumlin als Gaststar im Madison Square Garden).


    Ich halte die These der ‘kulturellen Aneignung’ weiterhin für die falsche Antwort auf die berechtigte Frage, wie man eigentlich mit der rassistischer Ignoranz umgeht, die immer wieder dafür sorgt, dass bei gleicher musikalischer Qualität die weißen Musiker doch immer wieder auf den größeren Bühnen landen.

  • Ich halte die These der ‘kulturellen Aneignung’ weiterhin für die falsche Antwort auf die berechtigte Frage, wie man eigentlich mit der rassistischer Ignoranz umgeht, die immer wieder dafür sorgt, dass bei gleicher musikalischer Qualität die weißen Musiker doch immer wieder auf den größeren Bühnen landen.


    Hierzu hat sich ein sehr bekannter weißer Musiker bereits vor fast vier Jahrzehnten gegenüber MTV beklagt, denen er letztlich genau das vorgeworfen hat:


    David Bowie Criticizes MTV for Not Playing Videos by Black Artists | MTV News
    David Bowie has some questions and criticisms about MTV’s lack of videos featuring black artists in this 1983 interview with Mark Goodman.Subscribe to MTV Ne...
    www.youtube.com


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Ich tippe darauf, dass man etwas übernimmt, weil es einen anspricht.

    Wäre ja schön, aber ich würde gewisse kapitalistische Denkweisen dabei nicht unterschätzen.

    Meine Karl-May-Lektüre liegt schon sehr lange zurück. Immerhin meine ich mich noch zu erinnern, daß die Apachen die Guten waren und die Komantschen die Bösen.

    Hinter einem bösen Indianer stand aber immer ein ultraböser Weißer. ;)

    Man mag das ja für eine Verkitschung der tatsächlichen Geschichte der "Eroberung des Westens" im 19. Jahrhundert halten, aber verglichen mit den allermeisten US-Western (die deutlich später entstanden sind) war es ein überaus bemerkenswerter Ansatz.

    Das sehe ich auch so (gilt übrigens genauso für sein 'Und Friede auf Erden', bei dem er sich vehement der gewünschten antichinesischen Propaganda verweigert hat). Das ist alles naiv, historisch nicht korrekt usw., hat aber sicherlich auch dazu geführt, dass in der Hochzeit der May-Rezeption der 60iger Jahre, bedingt auch durch die Filme, gerade in Deutschland ein ganz anderes Indianerbild entstehen konnte. In dieser Folge haben sich die Schulen ja auch ganz massiv mit dem Thema beschäftigt (weil eben sehr populär) und dann durchaus zu einer kritischeren Sicht auf den Völkermord an den Indianern beigetragen.


    :wink:Wolfram

  • Ich tippe darauf, dass man etwas übernimmt, weil es einen anspricht.

    Wäre ja schön, aber ich würde gewisse kapitalistische Denkweisen dabei nicht unterschätzen.

    Bei Debussy und Steve Reich auch?

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Im Verlauf dieser Diskussion wurde mal gefragt, ob es von den von der kulturellen Aneignung benachteiligten Gruppen so etwas wie Gremien o. ä. gibt, die aus ihrer Sicht eine verbindliche Einschätzung bzw. Meinung abgeben, ob sie sich selbst von der kulturellen Aneignung verletzt und benachteiligt fühlen oder ob das Für-und-Wider nur aus den Reihen der aneignenden Gruppe diskutiert wird.


    Dazu möchte ich auf das Thema der "Indianerverkleidungen" an Fasching/Karneval oder sog. "Indianerfreizeiten" und ob das kulturelle Aneignung bzw. rassistisch ist hinweisen. Es gibt die "Native American Association of Germany e. V." und die lehnt klar irgendwelche "Indianerverkleidungen" oder sonstige Veranstaltungen ab, in denen "Winnetou-typische" geprägte Klischees immer noch eine Rolle spielen, die hier fast schon als eine Tradition an der es festzuhalten gilt betrachtet zu werden scheinen.

    Willst du jetzt alles Ernstes behaupten, dass so ein Spinner-Verein irgendeine Relevanz hätte?


    Das Problem von euch "Woken" ist: Ihr schwingt euch zum Welterklärer auf, habt aber nicht die geringste Lust, euch mit kulturellen Hintergründen auseinanderzusetzen. Die gibt es nämlich überall, nicht nur bei denen, die der aktuelle Zeitgeist gerade zu den "Unterdrückten" zählt.


    Beim Karneval geht es z.B. darum, die Rollen zu tauschen. Nicht um sich über andere lustig zu machen, sondern um temporär deren Rolle einzunehmen. Ja, das gelingt nicht immer. Z.B. wirken schwarz angemalte Männer in Baströckchen definitiv deplatziert, Karneval hin oder her. Aber wer sich als Indianer verkleidet, hat prinzipiell eine positive Einstellung denen gegenüber. So wie jemand, der italienisch kocht, der italienischen Küche gegenüber positiv eingestellt ist. Das Ergebnis mag nicht immer authentisch sein. Das ist aber nicht der Punkt. Die heutigen Nachfahren der Indianer sind genausowenig authentisch, als Indianer. Und erst recht ist es nicht authentisch, wenn sie italienisch kochen. Sie tun es aber trotzdem. Dürfen sie auch.


    Das gilt auch für irgendwelche "bayerischen" Feste, die weltweit veranstaltet werden. Die Bayern sind übrigens sowohl weltweit auch als innerhalb Deutschlands eine Minderheit. Und sie haben nicht mal einen eigenen Staat, wie z.B. die Tschechen.


    Ja, die Kulturen vermischen sich immer mehr. Das Unverfälschte gibt es immer weniger. Aber genau das ist doch gewollt von den Woken. Jeder Afrikaner, der hierher kommt und bleibt, trägt zur Verwässerung seiner Ursprungskultur bei. Er nimmt Dinge von unserer Kultur an und verbreitet sie auf verfälschte Art in seiner ursprünglichen Heimat. Gleichzeitig bringt er Dinge von seiner Ursprungskultur mit, die aber hier zwangsläufig verwässert werden. Egal ob es sich um Essen, Kleidung oder Musik handelt.


    Nebenbei bemerkt:

    Leute, die im Ausland leben und sich dort als Bewahrer ihrer "ursprünglichen" Kultur aufspielen, hab ich eh gefressen. Man muss sich nur mal die ganzen "deutschen" Vereine im Ausland ansehen. Im besten Fall sind es Spinner, die schon lange den Kontakt zu ihrer Herkunft verloren haben. Das Bild, das sie von ihrer vermeintlichen Heimat zeichnen, ist alles andere als authentisch. Wer seine eigene Kultur bewahren will, muss da bleiben, wo er aufgewachsen ist.


    Jaja, die von uns sogenannten "Indianer" heißen in Wirklichkeit nicht Indianer. Aber noch weniger heißen sie "Native Americans". Sie sprechen erstens kein Englisch, und zweitens nennen sie ihr Land ganz sicher nicht "Amerika". Sie sind nicht mal eine einheitliche Gruppe.

    Vereine wie dieser "Native American Association of Germany e.V." sind durchsetzt von "Nicht-Natives". Und selbst bei denen, die irgendeinen Urgroßvater mit "indianischen" Wurzeln im Stammbaum haben, ist das Denken und Handeln komplett von der europäisch-westlichen Denkweise geprägt. Was man schon daran sieht, dass sie einen Verein gründen. Als ob Indianer jemals einen Verein gegründet hätten.


    Ich komme übrigens aus einem Kuhdorf vom Oberrhein, direkt aus dem früheren Überschwemmungsgebiet. Meine Vorfahren waren Entenjäger und Fischwilderer. Selbst mein Vater hatte sich noch der Fischwilderei befleißigt. Damit ist aber schon seit Jahrzehnten Schluss. Und Überschwemmungen gibt es auch schon lange nicht mehr. Dafür Autos, Straßen, Internet, etc. Unsere Ursprungskultur ist futsch. Man kann allenfalls per Museum die Erinnerung daran bewahren. Aber ein Verein "Entenjäger und Fischwilderer e.V." wäre maximal peinlich.


    Dennoch: Als selbsternannter Vertreter der Entenjäger-und-Fischwilderer-Community erlaube ich euch hiermit offiziell, Enten zu jagen und Fische zu wildern. Ihr dürft dabei gerne irgendwelche pseudohistorische Kleidung tragen. Und auch irgendwelche pseudohistorische Rituale abhalten. Wir sind da ganz entspannt.

  • Beim Karneval geht es z.B. darum, die Rollen zu tauschen. Nicht um sich über andere lustig zu machen, sondern um temporär deren Rolle einzunehmen. Ja, das gelingt nicht immer. Z.B. wirken schwarz angemalte Männer in Baströckchen definitiv deplatziert, Karneval hin oder her. Aber wer sich als Indianer verkleidet, hat prinzipiell eine positive Einstellung denen gegenüber. So wie jemand, der italienisch kocht, der italienischen Küche gegenüber positiv eingestellt ist. Das Ergebnis mag nicht immer authentisch sein. Das ist aber nicht der Punkt. Die heutigen Nachfahren der Indianer sind genausowenig authentisch, als Indianer. Und erst recht ist es nicht authentisch, wenn sie italienisch kochen. Sie tun es aber trotzdem. Dürfen sie auch.

    Willst du jetzt alles Ernstes behaupten, dass so ein Spinner-Verein irgendeine Relevanz hätte?



    Das gilt auch für irgendwelche "bayerischen" Feste, die weltweit veranstaltet werden. Die Bayern sind übrigens sowohl weltweit auch als innerhalb Deutschlands eine Minderheit. Und sie haben nicht mal einen eigenen Staat, wie z.B. die Tschechen.

    Ich erinnere mich düster, einmal ein Interview mit einem Native American gelesen zu haben, der ein Auslandssemester in Deutschland machte und sogleich als Experte für Indianerkostüme herangezogen wurde. er beklagte sich unter anderem darüber, dass die Federn im Kopfschmuck Verdienste anzeigen und absolut niemand so viele Verdienste vollbringen könne, dass es für den Federschmuck aus den Karnevalskostümen reiche. Dieses Beispiel und die Empörung der Italiener über Spaghetti Carbonara mit Kochschinken in Sahnesauce, die ich auch irgendwie nachvollziehen kann, zeigt mit, dass der Punkt der »positiven Einstellung« irgendwie zu kurz greift. Und was die Bayern angeht, kann ich mir auch durchaus vorstellen, dass diese bei “bayerischen” Festen mit Labskaus, Pickelhauben und Viva Colonia Schnappatmung kriegen.


    Dies kann natürlich nicht heißen, dass man auf jede nachvollziehbare Schnappatmung Rücksicht nehmen muss oder auch nur kann. Das Argument, dass unverfälschte Kulturen eine Illusion sind, wurde ja bereits genannt.






    PS Die automatische Rechtschreibprüfung behauptet, dass es keine Schnappatmung gebe und schlägt mit als Alternative Schnapsatmung vor, was mich erheitert.

  • Ich erinnere mich düster, einmal ein Interview mit einem Native American gelesen zu haben, der ein Auslandssemester in Deutschland machte und sogleich als Experte für Indianerkostüme herangezogen wurde. er beklagte sich unter anderem darüber, dass die Federn im Kopfschmuck Verdienste anzeigen und absolut niemand so viele Verdienste vollbringen könne, dass es für den Federschmuck aus den Karnevalskostümen reiche. Dieses Beispiel und die Empörung der Italiener über Spaghetti Carbonara mit Kochschinken in Sahnesauce, die ich auch irgendwie nachvollziehen kann, zeigt mit, dass der Punkt der »positiven Einstellung« irgendwie zu kurz greift.

    Das hier besprochene Phänomen nennt man übrigens "Othering".


    Ansonsten, konkret zum Threadthema: Ich stehe dem Thema "kulturelle Aneignung" extrem kritisch gegenüber, erstens weil es hier nicht um einen sinnvollen Diskurs geht (der natürlich geführt werden kann) und zweitens weil jene, die am schärfsten "kulturelle Aneignung" geltend machen, meiner Beobachtung nach nicht kapieren, dass SIE SELBST zutiefst rasstisch sind bzw. den Boden für rassistische Reaktionäre bereiten. Rassismus in jeder Form ist mir absolut zuwider -- und es ist auch Rassismus, wenn Dreadlocks nur Schwarze (nicht Weiße) tragen dürfen oder wenn ein Gedicht nur Schwarze (nicht Weiße) übersetzen dürfen (Stichwort Amanda Gorman). Eine sehr besorgniserregende Entwicklung, die in einer zivilisierten Welt keinen Platz haben darf.

    Capriccio-Pause meinerseits bis 23. August 2022. Das ist meine eigene Entscheidung, der keine Sperre oder ähnliches zugrunde liegt.

  • Die Übersetzungsdebatten habe ich bislang nicht mitbekommen, sie liest sich aber¹ als ginge es dort ähnlich zu, wie in den hiesigen Schostakowitsch-Threads, wo auch häufiger das Argument auftaucht, dass nur russische Dirigenten und Orchester in der Lage seien, die angemessenen Interpretationen zu liefern. Mit dem Unterschied, dass vermutlich niemand fordern würde, für einen Schostakowitsch-Abend irgendein russisches Orchester statt einem “westlichen” Spitzenorchester auftreten zu lassen.


    Ansonsten fällt mir zu dem Thema übrigens auch noch das Problem der Unterrepräsentation ein, die durch Unterrepräsentation hervorgerufen wird. Es gibt in einem Bereich kaum Frauen, Schwarze etc. weswegen sich wenig Frauen, Schwarze etc. finden, die sich zutrauen etwas in dem Bereich zu machen, wodurch sich das Problem fortsetzt. Konkret im Bereich der Rockmusik, wo sich immer junge Männer finden, die ohne Rücksicht auf ihr eigenen Können, die Bühnen der Welt erklimmen wollen. Dadurch gelingt es diesen Bands sich die Erfahrung anzuspielen, die es braucht, um die nächstgrößeren Bühnen anzugehen etc.


    ¹ https://www.deutschlandfunknov…die-richtige-uebersetzung

  • Das gilt auch für irgendwelche "bayerischen" Feste, die weltweit veranstaltet werden. Die Bayern sind übrigens sowohl weltweit auch als innerhalb Deutschlands eine Minderheit. Und sie haben nicht mal einen eigenen Staat, wie z.B. die Tschechen.

    Es ist allerdings so, daß, wenn im Ausland von Deutschland die Rede ist, immer Bayern gemeint ist. Man bekommt das Gefühl, Deutschland besteht nur aus Bayern.

    Und was die Bayern angeht, kann ich mir auch durchaus vorstellen, dass diese bei “bayerischen” Festen mit Labskaus, Pickelhauben und Viva Colonia Schnappatmung kriegen.

    Das ist ein totaler Unsinn. Ich bin Münchnerin und habe lange in Thailand gelebt. Und dort fand alljährlich ein "Oktoberfest" statt. Zum einen haben wir Bayern uns dadurch geehrt gefühlt, zum anderen war das total lustig. Die männlichen Bedienungen trugen Filzhosen im Stil von Lederhosen, die weiblichen Dirndln. Und ein junger Mann jodelte, was das Zeug hielt, vollkommen authentisch und anschließend stellte sich heraus, daß er aus Ostfriesland kam. :) Und aus München reiste jedes Jahr zu diesen Oktoberfesten Franzi Kinateder mit ihren Glocken an:


    Immer, wenn irgendwo etwas Bayrisches angesagt ist, dann ist sie nicht wegzudenken, die Franzi Kinateder. Sie ist das i-Tüpferl auf jedem Fest.


    << |- Franzi Kinateder -| >>


    Von wegen Schnappatmung. Das Oktoberfest in Bangkok war immer der Höhepunkt der Saison.

    "Es gibt kein richtiges Leben im falschen." (Theodor Ludwig Wiesengrund)

  • es ist auch Rassismus, wenn Dreadlocks nur Schwarze (nicht Weiße) tragen dürfen oder wenn ein Gedicht nur Schwarze (nicht Weiße) übersetzen dürfen (Stichwort Amanda Gorman). Eine sehr besorgniserregende Entwicklung, die in einer zivilisierten Welt keinen Platz haben darf.

    Sehe ich genauso.


    Freut mich, dass du wieder back on board bist, lieber Sadko!


    maticus

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  • Danke! Ich freue mich auch darüber, Capriccio hat mir gefehlt.

    Capriccio-Pause meinerseits bis 23. August 2022. Das ist meine eigene Entscheidung, der keine Sperre oder ähnliches zugrunde liegt.

  • die Empörung der Italiener über Spaghetti Carbonara mit Kochschinken in Sahnesauce, die ich auch irgendwie nachvollziehen kann, zeigt mit, dass der Punkt der »positiven Einstellung« irgendwie zu kurz greift.

    Das ist aber eher ein anderes Problem. Tatsächlich gibt es eine echte Spaghetti Carbonara in Deutschland auch in italienischen Restaurants nur recht selten. Gleiches gilt für Spaghetti Bolognese etc. Das sind natürlich keine geschützten Begriffe (wie Parmesan (= Parmigiano Reggiano) z. B.). Oft ist es einfach nur minderwertig gemacht (Bolognese Ragu ist ein recht aufwendig gemachtes Ragu), aber im Falle der Carbonara oftmals ein völlig anderes Gericht. Wessen "Schuld" ist das? Kann ja eigentlich nur die der Köche in diesen Restaurants sein (und oftmals sind das nicht einmal Italiener). Und die Gäste, die dort essen gehen, und das Gericht vermeintlich genauso wollen? Bei den Gästen ist es natürlich oft auch Unwissenheit, die "ihre Carbonara" nie anders kennen gelernt haben. Also, ich bleibe bei den Betreibern/Köchen der italienischen Restaurants. Deren professioneller Stolz sollte eigentlich darin liegen, die Produkte wenigstens einigermaßen authentisch anzubieten. Jedenfalls hat das Thema mit "kultureller Aneignung" nichts zu tun.


    maticus

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  • Die Empörung über Spaghetti Carbonara finde ich immer sehr scheinheilig, denn "echte Carbonara" ist sowieso der unitalienischste aller Sughi, erst 1945 für in Rom stationierte amerikanische Soldaten entstanden, die was mit Bacon und Eiern haben wollten, während "falsche/deutsche/amerikanische Carbonara", also ein Sugo mit Kochschinken und Sahne, seit Jahrhunderten zur traditionellen regionalen Küche der Emilia Romagna zählt (es gibt auch Varianten mit Prosciutto crudo oder Salsiccia).


    Überhaupt muss man sich halt damit abfinden, dass Rezepte eben wandern und dabei an unterschiedliche Geschmäcker angepasst werden. Das haben sie immer schon gemacht und lässt sich auch nicht verhindern. Da halte ich es eher mit Coca-Cola als mit kulinarischem Nationalismus. Obwohl ich persönlich es pervers finde, Instant-Bratensaft aus der Tüte über Wiener Schnitzel zu gießen. ;)


    Liebe Grüße,

    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Das Gejammere der Italiener über ihre so sehr misshandelten Gerichte im Ausland geht bei mir bei einem Ohr rein und beim anderen raus. Die Chinesen beschweren sich ja auch nicht darüber, was die Italiener aus ihren Nudeln gemacht haben.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ha-Jo" ist erfunden, aber Klezmerbands nichtjüdischer Provenienz gibt es natürlich.

    Zum Thema nichtjüdischer Klezmerbands gab es ab hier eine Diskussion (vor allem) zwischen Matthias Oberg und philmus.

    ... die mir bis heute nachhängt, weil ich mich frage, was in dieser Diskussion so schief gelaufen ist, dass uns in der Folge Matthias Oberg komplett verlassen hat. Ein schwer zu verschmerzender Verlust.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

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