Kulturelle Aneignung

  • Es geht doch nicht um die Größe der Länder! Da wäre ja auch gegenüber Japan ein Machtgefälle gegeben. Es geht um den geschichtlichen Kontext. Würden Japaner eine chinesische Oper aufführen, auf Japanisch aber in (pseudo-)chinesischen Gewändern, wären die Chinesen alles andere als erfreut. Oder eine wenn Japaner eine Serie machen würden, die im alten Korea spielt. Na, frage nicht!

    Also es geht um historisch bedingte Hasstendenzen zwischen Völkern, auf die man Rücksicht nehmen soll. Kein attraktives Konzept für mich.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Merkwürdig. Ich dachte ja bisher, dass Nachdenken eine recht gute Methode sei, sich nicht nur mit der Realität auseinanderzusetzen, sondern auch möglichen negativen Entwicklungen der Zukunft zu begegnen (sagte nicht schon Adorno sinngemäß, dass Denken Aktion sei?).

    Das war gar nicht von mir, sondern von Bertrand Russell (Philosophie des Abendlandes), der die realitätsbezogenen englischen Denker (etwa die Empiristen) den deutschen Systemdenkern wie Kant gegenüberstellt. Vielleicht kannst Du die Belehrung jetzt leichter akzeptieren?

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Wenn Du die Sache zu Ende denkst, wirst Du gefälligst Harakiri begehen, um die Umweltzerstörung von Deiner Seite zu minimieren.

    Aber natürlich in deutschem Stil. Sonst ist das "cultural appropriation".

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  • Es geht doch nicht um die Größe der Länder! Da wäre ja auch gegenüber Japan ein Machtgefälle gegeben. Es geht um den geschichtlichen Kontext. Würden Japaner eine chinesische Oper aufführen, auf Japanisch aber in (pseudo-)chinesischen Gewändern, wären die Chinesen alles andere als erfreut. Oder eine wenn Japaner eine Serie machen würden, die im alten Korea spielt. Na, frage nicht!

    Also es geht um historisch bedingte Hasstendenzen zwischen Völkern, auf die man Rücksicht nehmen soll. Kein attraktives Konzept für mich.

    Ich bewundere Dein Talent, alles misszuverstehen!

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ah, wir mussten also auf amerikanischen Baumwollplantagen Sklavenarbeit verrichten?

    Mir wäre allerdings - um zum konkreten Auslöser der Diskussion zurückzukehren - auch neu, dass irgendeine Nichtschweizer Personengruppe je auf Schweizer Schaffarmen Sklavenarbeit verrichten musste... ;)

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Es geht doch nicht um die Größe der Länder! Da wäre ja auch gegenüber Japan ein Machtgefälle gegeben. Es geht um den geschichtlichen Kontext. Würden Japaner eine chinesische Oper aufführen, auf Japanisch aber in (pseudo-)chinesischen Gewändern, wären die Chinesen alles andere als erfreut. Oder eine wenn Japaner eine Serie machen würden, die im alten Korea spielt. Na, frage nicht!

    Also es geht um historisch bedingte Hasstendenzen zwischen Völkern, auf die man Rücksicht nehmen soll. Kein attraktives Konzept für mich.

    Ich bewundere Dein Talent, alles misszuverstehen!

    Was verstehe ich falsch?

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  • Merkwürdig. Ich dachte ja bisher, dass Nachdenken eine recht gute Methode sei, sich nicht nur mit der Realität auseinanderzusetzen, sondern auch möglichen negativen Entwicklungen der Zukunft zu begegnen (sagte nicht schon Adorno sinngemäß, dass Denken Aktion sei?).

    Das war gar nicht von mir, sondern von Bertrand Russell (Philosophie des Abendlandes), der die realitätsbezogenen englischen Denker (etwa die Empiristen) den deutschen Systemdenkern wie Kant gegenüberstellt. Vielleicht kannst Du die Belehrung jetzt leichter akzeptieren?


    Nein, weil Du leider nicht inhaltlich auf das eingehst, was ich geschrieben habe, sondern mir einfach übersteigerte Grübelei unterstellst. Es würde uns in der Sache ja auch nicht weiterbringen, wenn ich Dir im Gegenzug mangelnde Bereitschaft zum gründlichen Nachdenken attestieren würde (was ich nicht mache!).


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Nein, weil Du leider nicht inhaltlich auf das eingehst, was ich geschrieben habe, sondern mir einfach übersteigerte Grübelei unterstellst.

    Aber das ist doch unsinnig, dieses "aber wenn man es bis ans Ende denkt". Wenn jemand sagt "ich habe Hunger und esse jetzt", drohst Du ihm ja auch nicht an, dass wenn er nicht irgendwann aufhört zu essen, er irgendwann platzen wird. Es gibt ein Ungleichgewicht in der Bewertung von Kulturen und, so ehrlich muss man sein, den Menschen, die diese konstituieren. Solange das so ist, wird es auf Seiten der Mindergeschätzten und Benachteiligten eine gesteigerte Sensibilität für mangelnden Respekt geben. Da muss man nix bis in die "letzte Konsequenz" durchdenken.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Es gibt ein Ungleichgewicht in der Bewertung von Kulturen und, so ehrlich muss man sein, den Menschen, die diese konstituieren. Solange das so ist, wird es auf Seiten der Mindergeschätzten und Benachteiligten eine gesteigerte Sensibilität für mangelnden Respekt geben. Da muss man nix bis in die "letzte Konsequenz" durchdenken.

    Also Du meinst, die schweizer Kultur wird höher bewertet als die jamaikanische, deshalb dürfen die Schweizer keinen Reggae spielen - oder wie? Das war jetzt gewissermaßen absichtlich falsch verstanden, aber ich sehe in Deiner Anmerkung keinen rechten Sinn in unserem Kontext.

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  • Nein, weil Du leider nicht inhaltlich auf das eingehst, was ich geschrieben habe, sondern mir einfach übersteigerte Grübelei unterstellst.

    Aber das ist doch unsinnig, dieses "aber wenn man es bis ans Ende denkt".


    Nein, ist es nicht. Wenn wir heute etwas an unserem Verhalten ändern, sollten wir uns dabei nicht nur fragen, was das heute bewirken kann, sondern auch, was die Konsequenzen für die Zukunft sein könnten.


    Mein Argument in Kurzfassung: das Konzept der "kulturellen Aneignung" bzw. ihrer Vermeidung kann - wenn man es konsequent anwendet - letztlich zur kulturellen Abschottung einer weißen Mehrheitsgesellschaft gegenüber Fremdeinflüssen aus Minderheiten-Kulturen führen. Ich würde das letztlich nicht nur für eine kulturelle Verarmung halten, sondern auch für einen Zustand, der erschreckende Parallelen zu rechtsidentitären Geselllschaftsbildern aufweist.


    Was ist an diesem Gedankengang nicht plausibel?


    LG :wink:

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  • Also diesen Vorwurf kenne ich ja auch, dass die europäische Musik sich für so viel besser gehalten hat (Berlioz äußerte sich abschätzig über chinesische Musik) und die andere karikiert habe. Die Beispiele, die dann genannt werden, überzeugen mich aber überhaupt nicht: Felicien David in Le desert drückt ja eher Bewunderung für das Fremde aus und in Lehars Land des Lächelns sind die Asiatismen sehr eindrucksvoll und nicht lächerlich.

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  • Wen könnte man denn um Erlaubnis fragen, ob das in Ordnung ist? Angenommen, ich möchte eine Funk-Band gründen: welche Vertretung der afroamerikanischen Gemeinschaft müsste ich kontaktieren und um Zustimmung bitten?

    Es wäre dann auch moderne Rock/Popmusik insgesamt in Frage zu stellen, denn deren Rhythmik mit ihren allgegenwärtigen Akzentverschiebungen, Beat/Offbeat etc. hat letztendlich afroamerikanische Wurzeln. Und diese Rhythmik tritt nicht nur bei Bluesrock auf, sondern zB auch bei Genesis, Kraftwerk oder Depeche Mode.

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Solange das so ist, wird es auf Seiten der Mindergeschätzten und Benachteiligten eine gesteigerte Sensibilität für mangelnden Respekt geben.


    Wenn man sich optische Merkmale einer anderen Kultur zulegt und ihre Musik spielt, ist das aber kein Zeichen einer "Minderschätzung".


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Wen könnte man denn um Erlaubnis fragen, ob das in Ordnung ist? Angenommen, ich möchte eine Funk-Band gründen: welche Vertretung der afroamerikanischen Gemeinschaft müsste ich kontaktieren und um Zustimmung bitten?

    Es wäre dann auch moderne Rock/Popmusik insgesamt in Frage zu stellen, denn deren Rhythmik mit ihren allgegenwärtigen Akzentverschiebungen, Beat/Offbeat etc. hat letztendlich afroamerikanische Wurzeln. Und diese Rhythmik tritt nicht nur bei Bluesrock auf, sondern zB auch bei Genesis, Kraftwerk oder Depeche Mode.


    So ist es, diese ganze Musik gibt es überhaupt nur durch kulturelle Aneignung. Wer gegen kulturelle Aneignung ist, muss auch die Beatles und die Stones meiden - von Elvis oder Led Zeppelin mal ganz zu schweigen.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Also Du meinst, die schweizer Kultur wird höher bewertet als die jamaikanische, deshalb dürfen die Schweizer keinen Reggae spielen - oder wie? Das war jetzt gewissermaßen absichtlich falsch verstanden, aber ich sehe in Deiner Anmerkung keinen rechten Sinn in unserem Kontext.

    Ja, das ist gewissermaßen das Hauptproblem bei Deinem Diskussionsstil, der andernorts als "Getrolle" durchgehen würde. Es ist die Aufgabe jedes Diskutanten, die Argumente des Gegenübers so gründlich wie möglich zu würdigen und nicht eristische Feuerwerke zu zünden.


    Zur Sache: Nein, nicht das Spielen des Reggae (wie oft habe ich das jetzt schon geschrieben?), sondern das Zuschaustellen von äußerlichen Merkmalen, die in der Rastafari Religion Bedeutung haben. Das ist nicht nur einfach ein Gimmick, sondern sozusagen eine profunde Sache, die hier nur als Oberflächlichkeit übernommen wird (daher: Mummenschanz). Rastafari entstammt der jamaikanischen Unterschicht, ist also das Produkt einer durch Rassismus bedingten Notlage. Indem man das ignoriert, signalisiert man gewissermaßen eine Missachtung für diesen Hintergrund.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Rastafari entstammt der jamaikanischen Unterschicht, ist also das Produkt einer durch Rassismus bedingten Notlage. Indem man das ignoriert, signalisiert man gewissermaßen eine Missachtung für diesen Hintergrund.


    Dann sind die größten Missachter dieser Notlage aber nicht Leute wie Weidel oder Höcke (oder in Österreich Kickl, Strache oder früher Haider), sondern die ganzen Linken, die seit Jahrzehnten Rastafrisuren als quasi identitässtiftendes äußeres Merkmal tragen. Wenn eben dieses Milieu jetzt diese Praxis kritisiert, ist das also gewissermaßen eine komplett selbstreferenzielle Diskussion.


    LG :wink:

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  • Was ist an diesem Gedankengang nicht plausibel?

    Schon dass hier von einer falschen Prämisse ausgegangen wird, macht das Ergebnis des Gedankengangs unplausibel. Es wird nicht gefordert, dass Du keinen Jazz oder Reggae hören darfst, nur sollst Du Dir halt darüber im Klaren sein, was die Hintergründe sind und wie viel von diesen historischen Hintergründen noch heute Relevanz hat. Sich das Gesicht schwarz anzumalen, sich die abgewetzten Kleider eines Plantagensklaven anzuziehen und zum Vergnügen Blues zu trällern, würdest Du wohl ohne viel nachzudenken als unappetitlich einstufen. Warum hältst Du es nicht für denkbar, dass auch bei anderen Musikstilen/Ausformungen von Kultur eine ähnliche Sensibilität ratsam wäre, und das ohne gleich den rassischen Einheitsstaat herandräuen zu sehen?

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Wenn eben dieses Milieu jetzt diese Praxis kritisiert, ist das also gewissermaßen eine komplett selbstreferenzielle Diskussion.

    Das sehe ich nicht so. Man war sich dessen eben vorher nicht wirklich bewusst, auch ich nicht. Problematisch wird es dann, wenn Bedenken geäußert werden, aber man diese einfach ignoriert oder nicht wahrnimmt.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Aber wenn man bei jeder Kleinigkeit in die Vollen geht, hört irgendwann niemand mehr zu.

    Das gilt aber für beide Seiten, oder?

    Soll heißen: hier führen Weiße eine Stellvertreter-Diskussion quasi im Namen unterdrückter Minderheiten, nur haben sie dafür kein Mandat.

    Eben, und die Pointe bei der Sache ist, dass darin was liegt? Richtig: eine Aneignung. Durch die Hintertür lässt man das, was man bekämpfen will, gleich wieder herein. (In anderem Zusammenhang, aber ähnlich bigott: Neulich schrieb eine junge Kolumnistin im Spiegel, es sei doch gut, dass ihre Generation nicht mehr jeden Witz erzählen und sich selbst überhaupt vor jeder Aussage die Frage stellen würde, "Wen könnte ich damit verletzen?" Den erwarteten Vorwurf der Humorlosigkeit versuchte sie dann gleich im nächsten Absatz mit der Versicherung zu entkräften, dass ihre Generation durchaus Witze über "alte, weiße Männer" oder "Boomer" machen würden, aber die gingen ja nur "von unten nach oben": Ich halte mir seither einen kleinen Vorrat an "Alter-weißer-Mann"-Witzen bereit, die ich unbedingt dem nächsten Rentner erzählen will, den ich beim Sammeln von Pfandflaschen treffe. Er wird das sicher sehr lustig finden.)

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Wenn man sich optische Merkmale einer anderen Kultur zulegt und ihre Musik spielt, ist das aber kein Zeichen einer "Minderschätzung".

    Das sehe ich nicht so. Optische Merkmale können tiefempfundene oder religiöse Gründe haben. Dies als stilistisches Detail abzutun, ist mMn sehr wohl eine Geringschätzung, da es mangelndes Interesse am Imitierten preisgibt.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

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