Kulturelle Aneignung

  • Das gilt aber für beide Seiten, oder?

    Absolut. Ich unterstütze diese Leute, die Verbote o.ä. fordern, überhaupt nicht. Ich wollte hier nur dem Eindruck entgegenwirken, dass dieses Verhalten keinen realen Hintergrund hätte.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Also Du meinst, die schweizer Kultur wird höher bewertet als die jamaikanische, deshalb dürfen die Schweizer keinen Reggae spielen - oder wie? Das war jetzt gewissermaßen absichtlich falsch verstanden, aber ich sehe in Deiner Anmerkung keinen rechten Sinn in unserem Kontext.

    Ja, das ist gewissermaßen das Hauptproblem bei Deinem Diskussionsstil, der andernorts als "Getrolle" durchgehen würde. Es ist die Aufgabe jedes Diskutanten, die Argumente des Gegenübers so gründlich wie möglich zu würdigen und nicht eristische Feuerwerke zu zünden.


    Zur Sache: Nein, nicht das Spielen des Reggae (wie oft habe ich das jetzt schon geschrieben?), sondern das Zuschaustellen von äußerlichen Merkmalen, die in der Rastafari Religion Bedeutung haben. Das ist nicht nur einfach ein Gimmick, sondern sozusagen eine profunde Sache, die hier nur als Oberflächlichkeit übernommen wird (daher: Mummenschanz). Rastafari entstammt der jamaikanischen Unterschicht, ist also das Produkt einer durch Rassismus bedingten Notlage. Indem man das ignoriert, signalisiert man gewissermaßen eine Missachtung für diesen Hintergrund.

    Ich trolle hier gar nicht, ich finde nur den ganzen Appropriation-Quatsch nicht sehr geil. Es ist ja nicht so, dass dabei nur Frisuren kritisiert werden würden, auch die Übernahme musikalischer Elemente wird verdammt. Auch in der Neuen Musik gibt es da die Diskussion, z.B. Zender oder Reich als "Interkulturelle", die ihrerseits aber z.B. Léhar ablehnen, weil der es offenabr nicht "richtig" macht, und Nono, der meinte, Zender und Reich würden ja eigentlich auch die anderen Kulturen ausbeuten. Nono, der Kommunist, also nach Analyse von Symbol und Areios ein rechter Identitärer.

    Wow1

    Und von den weltkriegsbedingten Hasstendenzen zwischen China und Japan weiß ich auch, dass man daraus ein wechselseitiges Kulturimitationsverbot verhängen soll, finde ich auch nicht so toll.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Sich das Gesicht schwarz anzumalen, sich die abgewetzten Kleider eines Plantagensklaven anzuziehen und zum Vergnügen Blues zu trällern, würdest Du wohl ohne viel nachzudenken als unappetitlich einstufen.

    Ich finde das nicht unappetitlich.

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  • Wenn man sich optische Merkmale einer anderen Kultur zulegt und ihre Musik spielt, ist das aber kein Zeichen einer "Minderschätzung".

    Das sehe ich nicht so. Optische Merkmale können tiefempfundene oder religiöse Gründe haben. Dies als stilistisches Detail abzutun, ist mMn sehr wohl eine Geringschätzung, da es mangelndes Interesse am Imitierten preisgibt.

    Dann betreiben alle Klassik-Liebhaber, die nicht Noten lesen können oder Bach-Passionen zum Vergnügen hören, Geringschätzung gegenüber Bach?

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  • Schon dass hier von einer falschen Prämisse ausgegangen wird, macht das Ergebnis des Gedankengangs unplausibel. Es wird nicht gefordert, dass Du keinen Jazz oder Reggae hören darfst, nur sollst Du Dir halt darüber im Klaren sein, was die Hintergründe sind und wie viel von diesen historischen Hintergründen noch heute Relevanz hat.


    Es wird weder das eine noch das andere gefordert. Natürlich darfst Du das alles hören, aber es reicht eben nicht, die Hintergründe zu reflektieren - sondern nach den strikten Vertretern der "kulturellen Aneignung" darfst Du Dir das Kulturgut nicht aneignen, weil dies bereits ein diskriminierender Akt ist. Dies ist übrigens durch die Diskussion zu der Klimademo in Deutschland belegt: die Organisatoren schrieben der Sängerin, dass sie auftreten darf, wenn sie sich die Haare schneidet. Das ist kein "Du solltest Dir im Klaren sein", das ist eine eindeutige Bedingung und somit letztlich eine Vorschrift.


    Warum hältst Du es nicht für denkbar, dass auch bei anderen Musikstilen/Ausformungen von Kultur eine ähnliche Sensibilität ratsam wäre, und das ohne gleich den rassischen Einheitsstaat herandräuen zu sehen?


    Ich halte Sensibilität, wenn sie nicht absurd überdosiert wird, generell immer für eine sehr ratsame Sache und habe auch überhaupt nichts dagegen. Es geht hier aber nicht um Sensibilität, sondern darum, dass Musiker daran gehindert worden sind, Musik aufzuführen, weil sie die falsche Frisur hatten. Das hat mit dem Anraten einer Sensibilität nichts mehr zu tun.


    Wenn eben dieses Milieu jetzt diese Praxis kritisiert, ist das also gewissermaßen eine komplett selbstreferenzielle Diskussion.

    Das sehe ich nicht so. Man war sich dessen eben vorher nicht wirklich bewusst, auch ich nicht. Problematisch wird es dann, wenn Bedenken geäußert werden, aber man diese einfach ignoriert oder nicht wahrnimmt.


    Doch, das ist im Falle der Rastafrisuren selbstreferenziell, weil die eben halt fast ausschließlich in diesem Milieu von Weißen getragen worden sind. Ich fand das rein ästhetisch übrigens noch nie ansprechend (Rasta sieht für mich bei dunkelhäutigen Menschen einfach deutlich schöner aus). Wo sind denn jetzt die ganzen Jamaikaner, die sich darüber beklagen? Organisieren die neuerdings Klimademos in Deutschland und Konzerte in Bern?


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • z.B. Zender oder Reich als "Interkulturelle", die ihrerseits aber z.B. Léhar ablehnen, weil der es offenabr nicht "richtig" macht, und Nono, der meinte, Zender und Reich würden ja eigentlich auch die anderen Kulturen ausbeuten. Nono, der Kommunist, also nach Analyse von Symbol und Areios ein rechter Identitärer.

    Ich wäre einfach dafür, jeden einzelnen Fall auf Plausibilität abzuklopfen und dann zu urteilen. "Das ist alles Quatsch" scheint mir jedenfalls nicht gerade der Feger zu sein. An Deinen Beispielen erkennt man, dass solche Diskussionen ja alt sind und in verschiedener Form immer wieder kommen. Auch Bartók verdammte "volkstümliche" Musik und propagierte die "echte" Bauernmusik. Es wird immer Diskussionen um Authentizität und intellektuelle Redlichkeit geben.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Wenn man sich optische Merkmale einer anderen Kultur zulegt und ihre Musik spielt, ist das aber kein Zeichen einer "Minderschätzung".

    Das sehe ich nicht so. Optische Merkmale können tiefempfundene oder religiöse Gründe haben. Dies als stilistisches Detail abzutun, ist mMn sehr wohl eine Geringschätzung, da es mangelndes Interesse am Imitierten preisgibt.


    Es ist kein "stilistisches Detail", wenn jemand sich über Jahre hinweg die Haare so wachsen lässt, dass man daraus eine bestimmte Art von Frisur machen kann. Etwas pathetisch formuliert könnte man hier sogar von "Hingabe" sprechen.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • z.B. Zender oder Reich als "Interkulturelle", die ihrerseits aber z.B. Léhar ablehnen, weil der es offenabr nicht "richtig" macht, und Nono, der meinte, Zender und Reich würden ja eigentlich auch die anderen Kulturen ausbeuten. Nono, der Kommunist, also nach Analyse von Symbol und Areios ein rechter Identitärer.

    Ich wäre einfach dafür, jeden einzelnen Fall auf Plausibilität abzuklopfen und dann zu urteilen. "Das ist alles Quatsch" scheint mir jedenfalls nicht gerade der Feger zu sein. An Deinen Beispielen erkennt man, dass solche Diskussionen ja alt sind und in verschiedener Form immer wieder kommen. Auch Bartók verdammte "volkstümliche" Musik und propagierte die "echte" Bauernmusik. Es wird immer Diskussionen um Authentizität und intellektuelle Redlichkeit geben.

    Also dass es unterschiedliche Arten gibt, mit dem "Fremden" umzugehen, ist ja höchst interessant, die moralische Wertung ist aber Quatsch. Es ist nicht edler, aus der chinesischen Musik das Horchen in den Klang zu übernehmen, als eine pentatonische Melodie zu erfinden. Und wenn sich jemand schwarz anmalt und zum Vergnügen Blues spielt und dabei sich verbunden mit historischen unterdrückten Menschen fühlt, sehe ich auch nichts Unedles dabei (das war Dein fiktives "unappetitliches" Beispiel).

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  • Dann betreiben alle Klassik-Liebhaber, die nicht Noten lesen können oder Bach-Passionen zum Vergnügen hören, Geringschätzung gegenüber Bach?

    Nicht gegenüber Bach, aber diese Frage bei geistlicher Musik ist schon interessant und ich habe mir sie selbst oft gestellt. Ich bin überzeugter Atheist, wodurch mir eine Komponente geistlicher Musik, die ich gerne höre, definitiv entgeht. Würde ich jetzt bei einer Messe als Sänger auftreten und das Credo singen, könnte man natürlich schon die Frage der Authentizität stellen. Zurzeit der Entstehung dieser Werke, stellte natürlich niemand diese Frage. Ich könnte also schon nachvollziehen, wenn jetzt ein gläubiger Mensch sagt, das stört ihn, weil es soll ja ein Gottesdienst sein und keine weltliche Darbietung. Welche Konsequenzen ich daraus ziehen würde kann ich nicht sagen.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • "Das ist alles Quatsch" scheint mir jedenfalls nicht gerade der Feger zu sein.


    Mir auch nicht, aber eine substanziellere Auseinandersetzung zum Thema wird ja nicht nur durch die Alles-Quatsch-Fraktion blockiert, sondern vor allem auch durch diejenigen, die solche Überlegungen bis ins Totalitäre übersteigern und damit der Alles-Quatsch-Fraktion ordentlich Futter geben.


    LG :wink:

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  • Und wenn sich jemand schwarz anmalt und zum Vergnügen Blues spielt und dabei sich verbunden mit historischen unterdrückten Menschen fühlt, sehe ich auch nichts Unedles dabei (das war Dein fiktives "unappetitliches" Beispiel).

    Das kann schon sein. Du scheinst mir nicht der sensibelste Zeitgenosse zu sein.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Mir auch nicht, aber eine substanziellere Auseinandersetzung zum Thema wird ja nicht nur durch die Alles-Quatsch-Fraktion blockiert, sondern vor allem auch durch diejenigen, die solche Überlegungen bis ins Totalitäre übersteigern und damit der Alles-Quatsch-Fraktion ordentlich Futter geben.

    Da bin ja absolut Deiner Meinung. Ich fand nur, dass der Thread wieder einmal sehr in Richtung generelle Verdammung gedriftet war, als ich meinen ersten Beitrag schrieb.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • An "Birth of a Nation" stört mich nicht das Blackfacing sondern die Botschaft der weißen Überlegenheit. Wenn so etwas in einem Kunstwerk als Botschaft daherkommt, finde ich das unappetitlich.

    Dass Filmkritiker daher gerne "Intollerance" eher in die Nominierungen der "besten Filme aller Zeiten" aufnehmen finde ich trotzdem nicht sinnvoll, da in "Intollerance" trotz der vermeintlich "richtigen" Botschaft einige Qualitäten des Vorgängerfilms verlorengegangen sind.

    "Cultural appropriation" würde ich grundsätzlich als etwas Positives sehen.

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  • Und wenn sich jemand schwarz anmalt und zum Vergnügen Blues spielt und dabei sich verbunden mit historischen unterdrückten Menschen fühlt, sehe ich auch nichts Unedles dabei (das war Dein fiktives "unappetitliches" Beispiel).

    Das kann schon sein. Du scheinst mir nicht der sensibelste Zeitgenosse zu sein.

    Was soll daran unsensibel sein? Wer wird gekränkt?

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  • Ich möchte an dieser Stelle noch mein Spezialproblem mit dem Reggae-Scheiß (man gestatte mir diese Missbilligung) einwerfen:


    Man hat Rastafaris, die sich als das Volk Israel imaginieren, das aus der irgendwie ägyptischen Gefangenschaft geführt werden möge und die – wenn man schonmal beim Alttestamentarischen ist – auch noch Frauen für unrein und Schwule für dekadent halten. Dann kommen irgendwelche weißen Jugendlichen, denen Musik und Rastafristuren gefällt, die aber die Texte überhaupt nicht verstehen und das ganze als Fortführung der irgendwo mal falsch abgebogenen Flower-Power-Hippiekultur durchziehen.


    Ich kann den Rastafaris nicht verdenken, dass sie darüber empört sind. Um mal ein Beispiel aus der klassischen Musik zu nehmen: Wenn ich tief erschüttert aus Mahlers Auferstehungssinfonie käme und auf Leute treffe, die Auszüge daraus mit Ballermann-Techno unterlegt zum Eimersaufen nutzen, dann würde ich dies auch als Barbarei empfinden.


    Gleichzeitig habe ich aber das Problem, dass mir die religiösen Gefühle von Menschen, die sich mindestens in ideologischer Nähe zu Dancehall-Sängern befinden, welche das Verbrennen von Homosexuellen gutheißen, im günstigsten Fall egal sind.


    Damit ist der Spezialfall nochmal komplizierter als das allgemeine Problem.

  • Was soll daran unsensibel sein? Wer wird gekränkt?

    Dazu gibt es unzählige Aussagen. Aber natürlich reden die nur "Quatsch".

    Das ist halt ungefähr so relevant, wie wenn sich jemand gekränkt fühlt, wenn Du als Atheist eine Matthäuspassion hörst.

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  • Was soll daran unsensibel sein? Wer wird gekränkt?

    Dazu gibt es unzählige Aussagen. Aber natürlich reden die nur "Quatsch".

    Das ist halt ungefähr so relevant, wie wenn sich jemand gekränkt fühlt, wenn Du als Atheist eine Matthäuspassion hörst.

    Tja. Für mich ist es relevant. Das unterscheidet uns.

    Dann solltest Du halt keine geistliche Musik mehr hören ...

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  • Gleichzeitig habe ich aber das Problem, dass mir die religiösen Gefühle von Menschen, die sich mindestens in ideologischer Nähe zu Dancehall-Sängern befinden, welche das Verbrennen von Homosexuellen gutheißen, im günstigsten Fall egal sind.

    Für mich nachvollziehbar. In diesem Zusammenhang ist übrigens hinsichtlich der Authentizitätsdiskussion interessant, dass Tom Hanks unlängst meinte, heute würde er die Rolle des Andy Beckett in Philadelphia nicht mehr spielen, da er als Hetero dafür nicht authentisch genug sei.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

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