Klassische Musik der Ukraine

Zitat von amamusica

Wenn die Sänger Militär-Outfit tragen, dann ändert das nichts am Gesang.

Doch, das tut es, es macht etwas mit dem Gesang (der an sich ja auch schon nicht unschuldig ist, sondern nationalistischer Kitsch, der für genau solche Inszenierungen geschaffen wurde): Soldaten in Uniform, die in einem Video ein patriotisches Lied schmettern, sind zu allererst einmal ein politisch-nationalistisches Statement. Guten Gesang bekommt man woanders. Und mir wird bei solchen Bildern sehr unbehaglich.

Zitat von amamusica

Keiner wird ernsthaft die Qualität russischer Kulturleistungen bestreiten.

Doch, die haben hier im Forum schon mehrere Leute bestritten, NZZ-Artikel verlinkt und Dostojewski und Tschaikowski für die Brutalität der russischen Bevölkerung verantwortlich gemacht. Die fanden gar nicht "Tschaikowsky & Co" "wundervoll, trotz der gerade laufenden "militärischen Spezialoperation", ist doch wohl klar", sondern haben die russische Kultur für den aktuellen Gewaltexzess verantwortlich gemacht. Hatten wir alles schon hier im Forum und hat für böse Angriffe gesorgt.

Zitat von amamusica

Es geht mir um die Musik.

Zitat von amamusica

Es geht doch nur darum, dass man nicht so tun kann, als wäre nichts geschehen, wenn Russland ein anderes souverändes Land überfällt und bei seinem Feldzug in Grund und Boden bombt und zerstört.

Was denn jetzt, geht es um die Musik oder doch um den Krieg? Die Antwort gibst Du selbst:

Zitat von amamusica

Hier aufgeführt von einem Militär-Ensemble. Für die Musiker hat das nochmal eine ganz andere, existenzielle Bedeutung:

Zitat von amamusica

Aber das sollte wohl eh nur ein "trolliger" Einwurf sein

Es sollte das sein, was es ist: Die Feststellung, dass das nationalistischer Propagandaschund ist. Dazu klebrig sentimental und primitiv.

Wahrscheinlich hören mehr Menschen in allen Lagern 'klebrigen und sentimentalen Schund' als Hochkulturelles. Aber wer ist die Instanz, die entscheidet, was Schund und was toll ist? Die Antwort ist doch nun völlig klar! Daher, so denke ich, sollte nun keine Erwiderung mehr erfolgen und dieser Faden seiner Bestimmung wieder übergeben werden!

Uiuiui, bitte mal verbal abrüsten hier. Die zweifelsohne völkerrechrlich zu verachtenden Angriffskriege damals auf den Irak und heutzutage auf die Ukraine sind politisch zweifelsohne extrem negativ aufgeladen. Nun die Ukrainer machen eben neben ihres Mutes auch ihren Gefühlen Ausdruck. Das sollte man ihnen ob der katastrophal inhumanen Auswirkungen des Krieges zugestehen, auch wenn es für Einige hier vielleicht ... "klebrig" daher kommt. Ich zumindest spüre hier bei aller Fassade eine vom Herzen her glaubwürdig herauskommende Lebenshoffnung. Und das in Form einer in meinen Ohren schönen volkstümlichen Melodie. Ich sehne mich danach, daß es einst wieder zu einer friedlichen Koexistenz der beiden großen slawischen Kulturen Ukrainischer und Russischer Art kommt, wie es naturgegeben sein sollte. Das derzeitige Schreckensregime in den Regierungspositionen Russlands hat mit der Russischen Seele genausowenig zu tun wie der einstige katastrophale Irrtum mit der Kultur unserer Region !

Zitat von Ingo Richter

Ich sehne mich danach, daß es einst wieder zu einer friedlichen Koexistenz der beiden großen slawischen Kulturen Ukrainischer und Russischer Art kommt, wie es naturgegeben sein sollte.

Das ist - so wie es derzeit aussieht - nicht absehbar. Bei diesem Haß auf beiden Seiten wird das wohl noch viele Generationen dauern. Und "naturgegeben" ist das, wie gerade bewiesen wird, keineswegs.

Zitat von Ingo Richter

Und das in Form einer in meinen Ohren schönen volkstümlichen Melodie.

In meinen auch.

Zitat von ChKöhn

Dazu klebrig sentimental und primitiv.

Da spricht der Fachmann.

Zitat von Josquin

Daher, so denke ich, sollte nun keine Erwiderung mehr erfolgen und dieser Faden seiner Bestimmung wieder übergeben werden!

Zitat von amamusica

Das soll halt hier eine provokative Diskussion werden, die vom Thread-Thema wegführt, ist schon klar.

Wer hier Musikbeispiele einstellt, darunter auch noch solche, die eindeutig propagandistisch visualisiert sind, kann nicht verlangen, dass über den Inhalt höflich geschwiegen wird. Und Silvestrovs "Gebet" ist schon deshalb nicht "rein musikalisch", weil es 2014 zur Unterstützung einer Kriegspartei entstand, die alles andere friedenswillig war.

Zitat von Melzer

Da spricht der Fachmann.

Ja.

"ChKöhn" & "Cherubino":

"Ich sei, gewährt mir die Bitte, in eurem Bunde der Dritte."

(Friedrich Schiller)

Zitat von amamusica

Der ruhige a capella Viergesang, das soll ernsthaft "geschmetterter" patriotisch-"nationalistischer Kitsch" sein?

Tschaikowskys Klaviergedonner könnte man auch als "bombastischen Kitsch" sehen - hören, und seine Geigenklänge als entsprechend süßtriefenden Kitsch.

Geschmäcker sind verschieden.

Dass einem manches bei Tschaikowsky heute süßlich und seine Instrumentierung teilweise bombastisch vorkommen kann, mag ja sein und ist sicher auch der Zeit geschuldet - man sollte sich nur doch auch bewusst sein, dass er von der damaligen "nationalrussischen" Schule als eher unpatriotisch verwestlicht angesehen wurde und auch als (in heutigen Begriffen) Klemmschwuchtel (der Begriff führt in die Irre, alles andere wäre tödlich gewesen) so garnicht zur Heldenfigur eines homophoben Autoritarismus taugen will. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob Qualitätsunterschiede zwischen hochkomplexen symphonischen Werken und einer Melodie mit, nun ja, "nationalem" Pathos tatsächlich nur "Geschmacks"sache sind.

Zitat von ChKöhn

Zitat von Josquin

Daher, so denke ich, sollte nun keine Erwiderung mehr erfolgen und dieser Faden seiner Bestimmung wieder übergeben werden!

Zitat von amamusica

Das soll halt hier eine provokative Diskussion werden, die vom Thread-Thema wegführt, ist schon klar.

Wer hier Musikbeispiele einstellt, darunter auch noch solche, die eindeutig propagandistisch visualisiert sind, kann nicht verlangen, dass über den Inhalt höflich geschwiegen wird. Und Silvestrovs "Gebet" ist schon deshalb nicht "rein musikalisch", weil es 2014 zur Unterstützung einer Kriegspartei entstand, die alles andere friedenswillig war.

Zum Verständnis:

Zitat von www.stretta-music.at

Euromajdan und Revolution der Würde wurden die Bürgerproteste in der Ukraine genannt, die im November 2013 begannen und im Februar 2014 ihren blutigen Höhepunkt mit 80 Todesopfern fanden. Immer wieder hatte es während dieser Unruhen auch Valentin Silvestrov auf den Majdan-Platz in Kiew gezogen, wo er die Gebete und Gesänge der friedlichen Demonstranten und dann auch die Schüsse hörte. Quasi im Auge des Taifuns schrieb er zahlreiche Chöre (Hymnen, Elegien, Gebete, Requiem-Sätze), um so mit musikalischen Mitteln für sein Land zu kämpfen.

In ihnen manifestiert sich sein Widerstand als unerschütterlicher Glaube an die Wurzeln der Kultur und Religion seiner Heimat. Später hat Silvestrov diese Chöre zu vier Zyklen und diese wiederum zu einem "Majdan-Superzyklus" zusammengefasst, der eigentlich als Ganzes (alle 15 Sätze attacca) aufgeführt werden soll. Das vorliegende "Gebet für die Ukraine" ist hieraus eine Vorabveröffentlichung.

Der Text des Stückes:

'Herr, beschütze die Ukraine. Gib uns Kraft, Glauben und Hoffnung. Unser Vater.'

Euromaidan – Wikipedia

de.wikipedia.org

Zitat von philmus

einer Melodie mit, nun ja, "nationalem" Pathos tatsächlich nur "Geschmacks"sache sind.

ich bezog mich auf die Melodie aus dem 19.Jhd.

... was an dem "Gebet" von Silvestrov jetzt übertrieben nationalkitschig sein soll, erschließt sich mir auch nicht so recht, ich finde das sehr still und innig.

Zitat von philmus

Zitat von philmus

einer Melodie mit, nun ja, "nationalem" Pathos tatsächlich nur "Geschmacks"sache sind.

ich bezog mich auf die Melodie aus dem 19.Jhd.

... was an dem "Gebet" von Silvestrov jetzt übertrieben nationalkitschig sein soll, erschließt sich mir auch nicht so recht, ich finde das sehr still und innig.

Dem schließe ich mich sehr, sehr gerne an !

Meine Musik ist das nicht, aber so rein von den Tönen her bin ich irgendwo zwischen Philmus und ChKöhn: still, innig, ja, ,aber auch zu süß, zu simpel, kitschig. Das ist ja ein schmaler Grad manchmal. Nationalistisch? Naja, mag sein, aber manche Leute kriegen eben Rührungstränen in die Augenwinkel wenn es um ihr Land geht, und auch wenn mir persönlich das gänzlich abgeht finde ich das nicht von vornherein verwerflich. Sie sollen sich halt wechselseitig respektieren in ihrem Vaterlandsstolz, dann ist ja gut.

Abstoßend finde ich allerdings das Video mit dem Soldatenorchester. Von den Bildern her jetzt, nicht den Tönen (ich finde allerdings, daß die reichere Instrumentalbegleitung der Musik nicht gut tut).

Ich will keine Leute in Tarnfleck-Kampfanzügen Chormusik singen sehen, da rollen sich mir die Fußnägel auf, es macht mir Assoziationen die ich eklig finde. Daher meine kurze OffTopic- Äußerung hierzu, es gibt ja einen Videolink mit diesen Bildern, daher möge das erlaubt sein...

Aber hier soll es ja vorrangig um die Musik gehen, das respektiere ich, und da ich die nicht mag (warum soll ich mir das angesichts einer Chormusiktradition von Gregorianik über Bach und Mendelssohn bis Penderecki denn weiter anhören?), drum bin ich wieder weg.

Zitat von amamusica

Von zeitgenössischen ukrainischen Komponisten Valentin Silvestov, der weiter oben bereits genannt wurde, möchte ich an dieser Stelle noch speziell auf sein in dieser Zeit des Krieges relativ häufig aufgeführtes "Gebet für die Ukraine" hinweisen, das 2014 komponiert wurde, erst als reine Chormusik.

Im März dieses Jahres wurde eine Orchesterversion (von Andreas Gies (2022)) kurzfristig als weiterer Programmpunkt hinzugenommen und vor dem 1. Cellokonzert und der 8. Sinfonie von Schostakowitsch gespielt. Als Geste ok, aber ansonsten hat mich das Stück (was ja nicht lang ist) gelangweilt. Im Vergleich zu den beiden anderen Musikwerken an dem Abend musikalisch für mich belanglos.

Zitat von amamusica

Wenn die Sänger Militär-Outfit tragen, dann ändert das nichts am Gesang.

Das mag ja stimmen, wenn man das Stück im Radio hört und keine weiteren Informationen zu der Aufführung hat. Aber mit diesen Bildern gehört es (ohne das zu werten) zur Kriegspropaganda. Das zu ignorieren finde ich etwas blauäugig. Ich muss da gerade z. B. an gewisse Auftritte eines gewissen berüchtigten russischen Stardirigenten denken... (übrigens vom russischen Staatsfernsehen als "Gebet von Palmyra" verkauft.)

maticus

Zitat von ChKöhn

Zitat von amamusica

Aber das sollte wohl eh nur ein "trolliger" Einwurf sein

Es sollte das sein, was es ist: Die Feststellung, dass das nationalistischer Propagandaschund ist. Dazu klebrig sentimental und primitiv.

Also weder das Werk von Sylvestrow noch das von Lyssenko ist primitiv. Verglichen mit dem Lyssenko-Stück ist Tschaikowski Kitsch (zumindest in der historischen Rezeption) und Sylvestrow hat sich ohnehin mit dem Kitsch-Thema künstlerisch auseinandergesetzt ("Kitschmusik" ist ein Werktitel von ihm), ihm einfach "Kitsch" vorzuwerfen ist leicht unterkomplex gedacht ... dabei ist es aber wohl auch eine spezielle Klientel, die bei seinem "Gebet" "Kitsch" assoziiert - die Pärt-Hasser wahrscheinlich.

Wobei dieser moralisierende Unterton beim Kitschvorwurf in unserem Zusammenhang auch ziemlich schräg ist und gut zu den "Intellektuellen" mit ihrem Aufruf zur Aufgabe passt. Leicht grauslich ...

Zitat von putto

Sylvestrow hat sich ohnehin mit dem Kitsch-Thema künstlerisch auseinandergesetzt ("Kitschmusik" ist ein Werktitel von ihm), ihm einfach "Kitsch" vorzuwerfen ist leicht unterkomplex gedacht .

Eine künstlerische Auseinandersetzung mit dem Kitsch-Thema kann ja wohl kaum darin bestehen, dass man einfach Kitsch-Elemente verwendet, sondern es müsste irgendwo eine Distanzierung, ein Bruch, eine Umdeutung o.ä. eingearbeitet sein. Wo soll es so etwas im "Gebet" geben?

Zitat von putto

Wobei dieser moralisierende Unterton beim Kitschvorwurf in unserem Zusammenhang auch ziemlich schräg ist und gut zu den "Intellektuellen" mit ihrem Aufruf zur Aufgabe passt. Leicht grauslich ...

Ich habe diesen Aufruf nicht verfasst, nicht unterschrieben und nicht weiterverbreitet. Aber gelesen: Und ich finde es nicht nur "leicht" grauslich, dass jedes Nachdenken über eine andere Lösung als die vernichtende Niederlage Russlands inzwischen als "grauslich" gilt.

Zitat von ChKöhn

Zitat von putto

Sylvestrow hat sich ohnehin mit dem Kitsch-Thema künstlerisch auseinandergesetzt ("Kitschmusik" ist ein Werktitel von ihm), ihm einfach "Kitsch" vorzuwerfen ist leicht unterkomplex gedacht .

Eine künstlerische Auseinandersetzung mit dem Kitsch-Thema kann ja wohl kaum darin bestehen, dass man einfach Kitsch-Elemente verwendet, sondern es müsste irgendwo eine Distanzierung, ein Bruch, eine Umdeutung o.ä. eingearbeitet sein. Wo soll es so etwas im "Gebet" geben?

Das ist ein Irrtum, der sich mit kurzer Google-Recherche beheben lässt:
https://oxford.universitypress…o-9780197541258-chapter-5

Zitat von ChKöhn

Zitat von putto

Wobei dieser moralisierende Unterton beim Kitschvorwurf in unserem Zusammenhang auch ziemlich schräg ist und gut zu den "Intellektuellen" mit ihrem Aufruf zur Aufgabe passt. Leicht grauslich ...

Ich habe diesen Aufruf nicht verfasst, nicht unterschrieben und nicht weiterverbreitet. Aber gelesen: Und ich finde es nicht nur "leicht" grauslich, dass jedes Nachdenken über eine andere Lösung als die vernichtende Niederlage Russlands inzwischen als "grauslich" gilt.

Dann habe ich das ja offenbar richtig verstanden ...

Zitat von putto

Das ist ein Irrtum, der sich mit kurzer Google-Recherche beheben lässt:
https://oxford.universitypress…o-9780197541258-chapter-5

Da steht nichts, was meine Frage beantworten würde.

Zitat von putto

Dann habe ich das ja offenbar richtig verstanden ...

Das bezweifle ich.

Vielleicht einfach das Thema Ukraine nicht im Forum behandeln? Ich sehe nicht, dass das in irgendeiner Weise zu etwas Gutem führen würde. Um einen echten Austausch dazu zu ermöglichen, müsste man das hiesige Feld doch weiträumig verlassen. So reicht es nur dazu, sich Schlagworte um die Ohren zu hauen. Das wiederum nutzt meines Erachtens niemandem.