Rückgrat der Musikgeschichte - Versuch einer Beschreibung

  • Aus dem "Bedeutung von Beethoven"-Thread von Gurnemanz bei mir inspiriert über diese Aussage:


    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

  • ... aus Respekt der mir bisher nur am Rande begegneten morgenländischen Musikgeschichte gerne aus abendländischer Sicht, wobei es über Ravi Shankar durchaus Einsprengungen anderer Art via George Harrison / Beatles, also das weltweit erfolgreiche Band-Projekt von John Lennon gibt, desweiteren - vielleicht noch maßgeblicher - seit der Entstehung des Jazz für mich von Prince (Rogers Nelson) bisher zur Vollendung gebrachten Einfluss zumindest aussereuropäischer Musik gibt.


    Warum ich nach Gustav Mahler und Arnold Schönberg scheinbar in meiner Nennung eines Rückgrades scheinbar die "klassische" oder besser "E-Musik" verlasse, nun das beruht auf meinen subjektiven jahrzehntelang entwickelten kumulativen Gesamthöreindruck beim Rezeptionieren von Musik als einen von mir nicht unwesentlichen Zeitvertreib.

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

  • Warum ich nach Gustav Mahler und Arnold Schönberg scheinbar in meiner Nennung eines Rückgrades scheinbar die "klassische" oder besser "E-Musik" verlasse, nun das beruht auf meinen subjektiven jahrzehntelang entwickelten kumulativen Gesamthöreindruck beim Rezeptionieren von Musik als einen von mir nicht unwesentlichen Zeitvertreib.

    Das war ja das, wonach ich in dem anderen Thread gefragt habe. Das was Du "Rückgrat" nennst, ist dann wohl nur eine rein subjektive Reihe von Namen; eine Logik erkenne ich da nicht, da Du kein mir nachvollziehbares Kriterium für Deine Entscheidung angibst.


    Aber gut, das respektiere ich natürlich.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Irgendwie habe ich hier mit dem Selbstzitieren Probleme, deshalb hier nochmal direkt hart reinkopiert:


    Selbstzitat:


    "... Nun für mich sind aus abendländischer Sicht Bach und Beethoven das Fundament der Musikgeschichte.


    Will ich darauf basierend ein Rückgrat der Musikgeschichte aufbauen komme ich aus meiner Sicht auf eine deutliche Kontur bestehend aus einer zeitlichen Abfolge von:


    Johann Sebastian Bach

    Ludwig van Beethoven

    Gustav Mahler

    John Winston Lennon

    Prince Rogers Nelson


    Natürlich muss man um diese Bandscheiben noch einige Stützglieder denken.


    Natürlich liegt nahe bei Mahler noch Richard Wagner, auch ein David Bowie zwischen John Lennon und Prince ist wichtig. Aber auch Claude Debussy, Arnold Schönberg und Lili Boulanger geben zwischen Mahler und Wagner noch ordentlich Halt. Schönberg wirkt dabei noch weiter in die Jetztzeit.


    Natürlich alles sehr subjektiv, aber:


    Als ich die ersten Noten wissentlich von Beethoven (Auftakt Eroica) und Prince (Auftakt Purple Rain) hörte war es um mich für immer geschehen :clap: "


    Das mit dem "Stützgewebe" kann ich hier aus meiner Sicht noch weiter ausschmücken:


    Bach: In zeitlicher und Bedeutungsnähe: Claudio Monteverdie, Orlando Di Lasso, Thomas Thallis und - natürlich Georg Friedrich Händel.


    Beethoven: Hier ist natürlich auch Mozart und Haydn zu nennen, aber auch Brahms und Bruckner bieten sich noch an. Als stets leidender Romantiker kann man noch Tschaikowsky als auffällig wahrnehmen.


    Mahler: Klar, Wagner aber auch Bruckner, wie schon bei Beethoven genannt.


    Schönberg hänge ich mal jetzt an dieser Stelle noch rein, auch wenn er für mich kein Hauptmitglied des Rückgrats ist, seine Kompositionstechnik der Zwölftontechnik ist schon wichtig für die weitere Musikkreation.


    Lennon: Klar, Ohne Pink Floyd, David Bowie und Queen (Freddie Mercury) geht es hier auch nicht.

    Freddie Mercury möchte ich an dieser Stelle noch als eine quasi Parallele zu Tschaikowsky wahrnehmen. Freddie Mercury verdanke ich was meinen persönlichen Geschmack betrifft das umwerfende "Bohemian Rhapsody", für mich eines der besten Einzelstücke des zwanzigsten Jahrhunderts.


    Prince (Rogers Nelson): Für mich die Vollendung des Jazzeinflusses kombiniert mit der sogenannten Popmusik oder auch "U-Musik" genannt, natürlich auch auf John Lennon usw. aufbauend.


    Ein weiterer aktueller Kandidat der näheren Umgebung vom Rückgrat schleicht sich bei mir so langsam an, obwohl bisher recht spartenmässig daherkommend, aber vielleicht - so von mir wahrgenommen - feinmusikalisch ein bisschen wie der Mystiker Claude Debussy daherkommend: Die Isländerin Björk (Gudmundsdottir) ...


    Nun aber erst einmal genug aus meiner Sicht, jetzt seid ihr dran, bin echt gespannt, wie ihr das so seht ...

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

  • Wenn ich nur den Titel dieses Threads lese, dann kommen mir statt Personen eigentlich viel elementarere Dinge in den Sinn.

    Nämlich: die singende Stimme, die Entstehung von Flöte, Saite, Fell, etc.

    Zusammen mit Ton, Klang, Melodie, Rhythmus, Harmonie …

    Erst wenn ich viel später an Epochen denke, betreten auch Persönlichkeiten die Bühne. Aber ich habe Mühe sie als Teile eines Rückgrats zu betrachten.

    Dann schon eher Instrumentenbau, Musikschulen, Notenschrift, …


    Aber Du, lieber Ingo, hast hier offenbar etwas ganz anderes im Sinn.

    Eine Art Musiker- und Komponisten-Olymp?

  • Freddie Mercury möchte ich an dieser Stelle noch als eine quasi Parallele zu Tschaikowsky wahrnehmen.

    Jo, ist selbstverständlich, drängt sich ja quasi auf.

    Warum ich nach Gustav Mahler und Arnold Schönberg scheinbar in meiner Nennung eines Rückgrades scheinbar die "klassische" oder besser "E-Musik" verlasse, nun das beruht auf meinen subjektiven jahrzehntelang entwickelten kumulativen Gesamthöreindruck beim Rezeptionieren von Musik als einen von mir nicht unwesentlichen Zeitvertreib.

    Das erklärt dann natürlich alles.

  • Aber nein doch. Es gibt viele Wege eine Quintessenz der laufenden Musikgeschichte zu extrahieren.

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

  • naja.

    Alternativvorschlag:


    Perotin

    Machaut

    Landini

    Dunstable

    Dufay

    Ockeghem

    Josquin

    Willaert

    Palestrina

    Lasso

    Monteverdi

    Schütz

    Lully

    Corelli

    Purcell

    Couperin

    Vivaldi

    Rameau

    Händel

    Bach

    Pergolesi

    Gluck

    Haydn

    Mozart

    Beethoven

    Rossini

    Schubert

    Berlioz

    Mendelssohn

    Schumann

    Chopin

    Wagner

    Verdi

    Brahms

    Tschaikowsi

    Dvorak

    Mahler

    Debussy

    Strauss

    Sibelius

    Schönberg

    Bartok

    Strawinsky

    Webern

    Berg

    Schostakowitsch

    Cage

    Ligeti

    Boulez

    Stockhausen


    Begründung: Ist auf jeden Fall besser.

    :versteck1:

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • auf der Liszte fehlt einer

    Nicht nur der. Da fehlen viele. Aber das gilt wohl für alle Listen dieser Art. Z. B. könnte sie reger sein.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
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    Helmut Lachenmann

  • Ein sehr schöner Thread! Er könnte vielleicht besser heißen "Die Zentralgestirne meines musikalischen Kosmos" oder ähnlich und eine Darstellung als Netzwerk nebst Beziehungsgeflecht (vgl. Stützgewebe) würde das Ganze anschaulicher machen. Der Grundgedanke aber, dass man seine jeweiligen Zentralgestirne aufschreibt und in eine Ordnung persönlichen Musikerlebens, aber auch persönlicher Bedeutung bringt, gefällt mir außerordentlich gut, was auch für die Einbeziehung nichtklassischer Musik gilt.


    Es fällt leicht, eine solche Liste lächerlich zu machen, wenn objektive Kriterien angelegt werden. Bloß: Gleichwohl Bruckner bedeutender sein mag als Schnittke, höre ich diesen geschätzt 20 mal häufiger als jenen, ist Schnittke für mich viel bedeutender.


    Puttos Liste ist eben nur eine Aneinanderreihung von für ihn bzw. objektiv wichtigen Komponisten. In meinem Zentralgestirn-Netzwerk würde Liszt z. b. nicht auftauchen, aber z. B. auch kein Schumann. Mit dem musikalischem Rang beider hat das nichts zu tun. Es geht eben nicht um "Es fehlt...", sondern: "in meiner musikalischen Welt".


    Vorschlag: Schreibt doch einfach brainstormingartig die fünf für euch bedeutendsten Komponisten plus Musiker (nicht nur Klassik auf). Nehmt in einem zweiten Schritt für jeden der fünf einen oder zwei, der/die zum jeweiligen Umkreis gehört. Die Ergebnisse postet ihr hier. Könnten interessante Landkarten werden, denke ich (und Anlass für viele Gespräche).

  • Vorschlag: Schreibt doch einfach brainstormingartig die fünf für euch bedeutendsten Komponisten plus Musiker (nicht nur Klassik auf). Nehmt in einem zweiten Schritt für jeden der fünf einen oder zwei, der/die zum jeweiligen Umkreis gehört. Die Ergebnisse postet ihr hier. Könnten interessante Landkarten werden, denke ich (und Anlass für viele Gespräche).

    Gute Idee! Muß ich mal drüber nachsinnen...


    :)

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
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    Helmut Lachenmann

  • Er könnte vielleicht besser heißen "Die Zentralgestirne meines musikalischen Kosmos" oder ähnlich und eine Darstellung als Netzwerk nebst Beziehungsgeflecht (vgl. Stützgewebe)

    da fällt mir so etwas ein:


    Maria Barbara

    Anna Magdalena

    .....

    die unsterbliche G

    ...

    Clara

    Marie d'

    Mathilde

    Cosima

    .....

    etliche Mädchen, denen man zu tief in die Augen geschaut hat

    .....

    ALMALMALMA

    ......


    Es fehlt sicher einiges und die Reihenfolge ist auch schwierig, da sich einiges überschneidet, bzw doppelt äh....ihr wisst schon.


    Aber ich meine es durchaus ernst. Ohne Muse geht nichts.

  • Was sog. klassische + zeitgenössische Moderne angeht, noch einige Ergänzungen; mit dem Versuch gleichfalls - wenigstens einigermaßen - chronologisch die Fetzigkeiten rüberwachsen zu lassen:
    Ives
    Egon Wellesz
    Roger Sessions
    Eisler

    Krenek

    Weill

    Petrassi
    Nikos Skalkottas
    Elliott Carter
    Luigi Dallapiccola
    Milton Babbitt
    B.A. Zimmermann
    Haubenstock-Ramati
    Luigi Nono
    Friedrich Cerha
    Franco Evangelisti
    Klaus Huber
    Reiner Bredemeyer
    Hans Zender
    Helmut Lachenmann
    Charles Wuorinen
    Heinz Holliger
    Emmanuel Nunes
    Brian Ferneyhough
    Kalitzke
    Chaya Czernowin
    Mark Andre
    Rebecca Saunders

    .........

    .......


    .. falls Strauss-Notenquälerei noch unterm Etikett "neudeutsche Schule" firmiert, dann könnten dazu auch noch Pfitznerei und Zemlinsky zugerechnet werden ..

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Aber ich meine es durchaus ernst. Ohne Muse geht nichts

    .....und viele waren nicht nur Musen im engeren Sinne, sondern auch Anker, Hafen, Zuflucht, Ratgeber, usw. Ist ja klar. Und wirklich nicht zu unterschätzen für ihren indirekten Einfluss. Ihren Anteil.

  • Hi,


    da geraten wir doch allzusehr in Geschmäcklichkeiten. Für mich ist da Morton Feldman ein wichtiger Name. Die populäre Musik hat ja ihre Bedeutung, aber eines der Sternchen mit Bach, Mozart oder Beethoven gleichzustellen, finde ich doch etwas gewagt.

    Helli

  • Amethyst

    "..nicht nur Musen im engeren Sinne, sondern auch Anker, Hafen ..."

    Dabei Nuria Schönberg-Nono auf Schirm ... in einem Talk hat sie sich etwa so verstanden...

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • :top: :top: :top:

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  • Knulp schrieb hier:


    "... Der Grundgedanke aber, dass man seine jeweiligen Zentralgestirne aufschreibt und in eine Ordnung persönlichen Musikerlebens, aber auch persönlicher Bedeutung bringt, gefällt mir außerordentlich gut, was auch für die Einbeziehung nichtklassischer Musik gilt. ..."


    Nun auf diesen sehr diskussionsfördernden Einwand hier nun ein ganz kurzer Abbriss meiner bisherigen jahrzehntelangen kumulativen persönlichen Rezeption von Musik.


    Als Kind bin ich primär mit den Beatles und Abba, später auch noch mit den Pink Floyd der 1970 er Jahre; John Lennons Solowerk aber auch Elton John und - damals ein ganz großer Alice Cooper unter Steinman großgeworden.

    Als leichte Unterhaltungsmusik lief damals bei uns im Familienhaushalt auch des öfteren James Last mit seiner "angenehm nicht wehtuenden fröhlichen Tanzmusik". Desweiteren gärte in mir sehr lange die Frage, wo denn die tolle Musik auf vielen Märchenschallplatten damals herkam. Bei letzteren hatte ich dann irgendwann in der Schule eine Menge de ja vue - Erlebnisee, war nämlich überwiegend "klassische Musik" ala Bizet, Tschaikowsky, Grieg und so, die auf eben diesen Märchenplatten zu finden war. Nun diese Art von Musik war in unserem Familienleben ansonsten nicht prominent zu haben, ganz einfach, weil mein Vater als überwiegender Auswähler, was für Musik an seiner anfänglich nur durch großes vorheriges Sparen realisierbarer "Stereoanlage" laufen sollte und letztendlich dann auch bevorzugt lief.


    Dann gab es mein erstes Rezeptionserlebnis, was mich bis heute gefangen hält: In der Schule nahmen wir Beethovens "Eroica" durch. Hei was war ich begeistert und flugs war ich auf einmal ein regelrechter glühender Beethoven - Fan, sehr zu dem Unverständnis meiner gleichaltrigen Freunde. Ich hörte aber auch nie auf weiterhin die Beatles, John Lennon und auch Abba und Pink Floyd der 1970 er zu meinen ganz großen wahrzunehmen. Später kamen dann bei der "E-Musik" noch Georges Bizet und bei der "U-Musik" Queen dazu - auch da war ich als Jugendlicher sehr einengend und überschwenglich unterwegs, was sich danach dann noch in einem recht langen Wagnerhype verlor. Dieser wurde dann kurze Zeit später von einer glühenden Verehrung Mahlers Klangkosmos abgelöst.


    So um 1985 rum gab es dann den zweiten Knacks bei mir, einen solchen wie früher bei Beethovens "Eroica". Ein Freund von mir wagte es mich mit dem Auftakt vom Purple Rain - Album von Prince (Rogers Nelson), also genaugenommen dem orgelmässigen Synthie-Intro des Eröffnungssongs "Let´s Go Crazy" regelrecht "anzufixen".

    Oh weh, da war es ein zweites Mal um mich nachhaltig geschehen.


    Dann kam es bei mir zu einer vermeintlichen besonderen Entdeckung: Ich hielt lange Zeit die Filmmusik für die quasi neuzeitliche Berechtigung von mir sogenannter "Programm - E-Musik", ohne dabei zu bemerken, daß Vieles davon im Prinzip auf - zugegebenermaßen teilweise recht geschickt - kommerziell ausgeschlachtete und bisweilen nah auf einer phrasenweise Plagiaterie schrammenden Art und Weise geschaffenen Effekthaschereimusik beruht. Anfänglich unter Protest meinerseits, später aber durch Selbsterkenntnis bis heute meinerseits dankend entgegengenommen trat man hier im Forum mir entsprechend kritisch gegenüber - ich befand mich nämlich genau in dieser Phase meiner musikalischen kumulativen Rezeption damals, als ich das erste Mal, damals noch unter Tamino mit der Jetzt - Capriccio - Truppe im internetforenkommunikativen Kontakt trat.


    Nachdem ich aus dieser Verblendungsphase raus war konnte ich mich immer mehr auf eine Rezeption konzentrieren, die sich einerseits schon schwerpunktmässig auch um meine persönlich gesetzten "Zentralgestirne" Beethoven und Prince drehte, aber auch jeder anderen Musik eine unvoreingenommene Chance einräumt. Auf diesem Weg fand ich dann auch endlich einen Weg zu Bach, den ich vorher zwar immer als großen Vater der Musik wahrgenommen, aber einfach nicht richtig würdigen konnte. Auch Björk und überhaupt ein gewisser Stellenwert von elektronischer Musik hat so einen Weg in mein emotionales Musikherz gefunden.


    Über Bach, Beethoven, Wagner, Mahler, den Beatles, Pink Floyd aber auch Kraftwerk haben sich bis heute einige Instrumente als Lieblingsklangquellen etabliert, als da wären:


    Die menschliche Stimme, die Orgel inklusive anderen elektrophonen Tasteninstrumenten ("Synthesizer"), die E-Gitarre, die Blechbläser, dabei insbesondere die Posaune und beide Arten von Harfe (also die der keltischen Harfe entlehnte Konzertharfe und deren Abwandlungen, als auch die westafrikanische Kora).


    Heute wage ich von mir zu behaupten, daß ich jede Art von Musik unvoreingenommen annehme und somit als Ganzes als willkommene mich emotional ansprechende geistige Nahrung immer wieder schätze. Klar, ich habe meine beiden Favoriten, diese aber hindern mich dabei in keinster Weise auch beispielsweise gerne Werke von Tonschöpfern wie beispielsweise Nono und so weiter auch immer mehr abgewinnen kann, wenn ich denn momentan in der Stimmung dafür bin.


    Ja, da kann ich auch beispielsweise Capriccion ein aufrichtiges "Danke" entgegenbringen. Kultur verbindet uns!

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