Rückgrat der Musikgeschichte - Versuch einer Beschreibung

Zitat von Mauerblümchen

Wenn die Beeinflussung der Zauberflöte vor allem aufs Libretto wirkte, nun ja, dann ist schon fraglich, in wie weit sie Beethovens Komposition prägte.

Vielleicht einfach mal was zum Thema lesen, zum Beispiel, was Betthoven zur "Zauberflöte" gesagt hat und warum er sie für Mozarts größtes Werk hielt - oder auch einfach mal, was Dietmar Holland in seinem Analyse-Aufsatz im rororo-Opernführer (Holland/Csampai) dazu geschrieben hat, wie bis in die einzelenen Nummern hinein (etwas Pizarro-Arie) Parallelen aufgezeigt werden - dann würde es Sinn machen, sich hier darüber weiter zu unterhalten. Andernfalls sehe ich diesen Sinn nicht.

Lesen kann ich, ich frage Dich, wie Du das beurteilst. Nicht, was Deine großen Brüder denken.

Wenn Du das selbst gelesen und verstanden hat und es so offensichtlich ist, dann ist das doch wohl kein Problem, oder?

Gruß

MB

Zitat von leverkuehn

Mein Beitrag sollte eigentlich auch ausdrücken, dass nach meiner Meinung ein musikalisches Rückgrat oder die Musikgeschichte und -entwicklung, wie immer man das auch versteht, nicht nur durch Innovationen definiert ist.

Ok. Ich weiiß nicht, wen Du mit "man" meinst, aber ich verstehe, dass Du den Begriff "Rückgrat der Musikgeschichte" nicht nur durch Innovationen definieren willst.

Aber wie willst Du ihn denn definieren?

Zitat von leverkuehn

Und das hat doch auch nichts mit Verkaufszahlen zu tun.

Ok. Wie gesagt: Womit dann?

Sorry, auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Wenn du wirklich wissen willst, inwieweit Mozarts "Zauberflöte" Beethovens "Fidelio" beeinflusst hat, kannst du das bei Holland nachlesen. Mir scheint jedoch, dass du zwar vielleicht lesen kannst, aber nicht lesen willst.

Ich wollte zunächst mal Dein Diskussionsangebot annehmen. Ich verstehe Dich so, dass Du nicht diskutieren willst oder kannst. Schade.

Zitat von Mauerblümchen

Zitat von leverkuehn

Mein Beitrag sollte eigentlich auch ausdrücken, dass nach meiner Meinung ein musikalisches Rückgrat oder die Musikgeschichte und -entwicklung, wie immer man das auch versteht, nicht nur durch Innovationen definiert ist.

Ok. Ich weiiß nicht, wen Du mit "man" meinst, aber ich verstehe, dass Du den Begriff "Rückgrat der Musikgeschichte" nicht nur durch Innovationen definieren willst.

Aber wie willst Du ihn denn definieren?

Zitat von leverkuehn

Und das hat doch auch nichts mit Verkaufszahlen zu tun.

Ok. Wie gesagt: Womit dann?

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Vielleicht solltest Du das beim Thread-Ersteller erfragen. Ich habe hier nur ein Statement abgegeben in dem Sinn, dass man Mozart nicht unterbewerten sollte.

Es mag die erhitzten Gemüter beruhigen helfen, wenn ich hier ein Beispiel anführe, wo Beethoven klar erkennbar nach Mozartschem Vorbild arbeitete: In seinem Streichquartett A-Dur op. 18 Nr. 5; Vorlage war Mozarts Streichquartett A-Dur KV 464.

Ein paar Zeilen kann der/die geneigte Leser*in hier finden: Streichquartett A-Dur op. 18 Nr. 5 .

Doch auch hier stellt sich die Frage: Wäre die Musikgeschichte wesentlich anders verlaufen, hätte Beethoven die Nummer fünf in op. 18 ohne dieses Vorbild komponiert? Ich denke, dass die Sinfonien 5 und 9 - eigentlich alle Neune - in ganz anderer Weise prägend wirkten als KV 464 im singulären Fall op. 18 Nr. 5.

Zitat von leverkuehn

Ich habe hier nur ein Statement abgegeben in dem Sinn, dass man Mozart nicht unterbewerten sollte.

Mozart unterzubewerten sei ferne.

Nur hält der Grad der Innovation seiner Werke vielleicht nicht ganz mit der Qualität Schritt.

Aber das war ja auch bei Bach nicht anders.

Nicht jeder hat eine Eroica, einen Tristan oder Klavierstücke op. 11 komponiert, welche die Musikgeschichte tatsächlich geprägt haben. Muss ja auch nicht sein. Es steht jedem/r frei, trotzdem Mendelssohns Streichersinfonien zu mögen, auch, wenn deren Neuartigkeit halt deutlich geringer ist als etwa die der Ouvertüre zum "Sommernachtstraum".

Zitat von Mauerblümchen

Im Sinne von Innovation und Nachfolge halte ich Mozart in der Tat von geringerer Wichtigkeit. Wer hätte, ausgehend von der Jupiter-Sinfonie, das Konzept derselben weiterentwickelt?

So gesehen stimme ich Dir weitgehend zu (wobei ich durchaus derselben Meinung wie Alfred Brendel bin, der Mozart neben Wagner für den größten Chromatiker der Musikgeschichte hält). Allerdings gibt es musikgeschichtlich immer wieder auch Situationen, in denen Komponisten einen historischen Entwicklungsprozess zu einem qualitativen Höhepunkt und Abschluss bringen und damit ihre "Nachfolger" dazu zwingen, ihnen eben nicht nachzufolgen sondern neue Wege zu gehen. Sie tragen dann also gerade dadurch zum Fort-Schritt bei, dass ihre "Konzepte" keine Fort-Setzung mehr finden, weil sie nicht mehr weiterentwickelbar sind. So gesehen hätte es z.B. wahrscheinlich den empfindsamen Stil und die Frühklassik nicht ohne Bach, die zweite Wiener Schule nicht ohne Wagner usw. gegeben, obwohl und gerade weil es sich dabei jeweils nicht um "Nachfolgen" oder "Weiterentwicklungen" von "Konzepten" handelt. Die Bedeutung von Wagners Tristan-Harmonik liegt beispielsweise wahrscheinlich weniger darin, dass Schönberg sie in "Verklärte Nacht" noch zu übertreffen suchte, als dass er das als Irrweg erkannte. Bei Mozart ist die Sache zugegebenermaßen weniger eindeutig, weil Beethoven sich - z.B. bei den ersten Klavierkonzerten - durchaus an ihm orientiert und ihn anscheinend zu "übertreffen" versucht hat. Aber auch da könnte man argumentieren, dass er keine Weiterentwicklung der Jupiter-Symphonie geschrieben hat, weil diese eben existierte und nicht mehr entwickelbar war.

Zitat von ChKöhn

Allerdings gibt es musikgeschichtlich immer wieder auch Situationen, in denen Komponisten einen historischen Entwicklungsprozess zu einem qualitativen Höhepunkt und Abschluss bringen und damit ihre "Nachfolger" dazu zwingen, ihnen eben nicht nachzufolgen sondern neue Wege zu gehen. Sie tragen dann also gerade dadurch zum Fort-Schritt bei, dass ihre "Konzepte" keine Fort-Setzung mehr finden, weil sie nicht mehr weiterentwickelbar sind.

Da stimme ich Dir gerne zu. Nach Beethoven 9 scheint sich die Frage nach dem "wie" in besonderer Weise gestellt zu haben. Überbietend weiterentwickeln? Schwierig. Ähnliches schaffen? Mendelssohn 2 - vielleicht. Ganz anders? Wohl am ehesten in der sinfonischen Dichtung.

Zitat von ChKöhn

So gesehen hätte es z.B. wahrscheinlich den empfindsamen Stil und die Frühklassik nicht ohne Bach, die zweite Wiener Schule nicht ohne Wagner usw. gegeben,

Da fällt es mir schwerer, zuzustimmen. Es gab wohl - wie so oft - ein Nebeneinander von altem und neuen Stil. Monns erste Sinfonie entstand so um 1740, Pergolesis "Serva padrona" schon um 1733. Ob und in weit diese Werke als Abkehr von Bach entstanden sind oder ob sie nicht vielmehr das kondensieren, was ohnehin in der Luft lag, sei dahingestellt. Und auch Domenico Scarlattis Sonaten scheinen von Bachs Klavierwerken denkbar weit weg, ob nur um des Andersmachens willen oder aus intrinsischen Gründen?

Zitat von Mauerblümchen

Es gab wohl - wie so oft - ein Nebeneinander von altem und neuen Stil. Monns erste Sinfonie entstand so um 1740, Pergolesis "Serva padrona" schon um 1733. Ob und in weit diese Werke als Abkehr von Bach entstanden sind oder ob sie nicht vielmehr das kondensieren, was ohnehin in der Luft lag, sei dahingestellt.

Dann wäre immer noch die Frage, warum es in der Luft lag bzw. ob es ohne Bach als Vollender des alten Stils auch dort gelegen hätte , Kontrafaktische Geschichtsschreibung kann zwar Spaß machen, bringt aber letzten Endes wohl nicht weiter. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass man möglicherweise zu kurz greift, wenn man den musikhistorischen Einfluss von Komponisten an der Zahl oder Bedeutung ihrer "Nachfolger" misst.

Zitat von Mauerblümchen

Und auch Domenico Scarlattis Sonaten scheinen von Bachs Klavierwerken denkbar weit weg, ob nur um des Andersmachens willen oder aus intrinsischen Gründen?

Da liegen die Alpen dazwischen . Es gibt die schöne Antwort des alten Verdi auf einen etwas anbiedernden Brief Hans von Bülows, in dem dieser wegen seines Verrisses des Requiems viele Jahre zuvor um Verzeihung gebeten hatte: Verdi wies die Anbiederung höflich aber bestimmt zurück und schrieb "Wenn die Künstler im Norden und im Süden verschiedene Neigungen haben, mögen sie eben verschieden sein! Alle sollten den eigenen Charakter ihrer Nation bewahren, wie Wagner so sehr gut gesagt hat. Glücklich Ihr, die Ihr noch immer die Söhne Bachs seid! Und wir? Auch wir, die Söhne Palestrinas, hatten einmal eine große Schule.“

Zitat von ChKöhn

Zitat von Mauerblümchen

Im Sinne von Innovation und Nachfolge halte ich Mozart in der Tat von geringerer Wichtigkeit. Wer hätte, ausgehend von der Jupiter-Sinfonie, das Konzept derselben weiterentwickelt?

So gesehen stimme ich Dir weitgehend zu (wobei ich durchaus derselben Meinung wie Alfred Brendel bin, der Mozart neben Wagner für den größten Chromatiker der Musikgeschichte hält). Allerdings gibt es musikgeschichtlich immer wieder auch Situationen, in denen Komponisten einen historischen Entwicklungsprozess zu einem qualitativen Höhepunkt und Abschluss bringen und damit ihre "Nachfolger" dazu zwingen, ihnen eben nicht nachzufolgen sondern neue Wege zu gehen. Sie tragen dann also gerade dadurch zum Fort-Schritt bei, dass ihre "Konzepte" keine Fort-Setzung mehr finden, weil sie nicht mehr weiterentwickelbar sind. So gesehen hätte es z.B. wahrscheinlich den empfindsamen Stil und die Frühklassik nicht ohne Bach, die zweite Wiener Schule nicht ohne Wagner usw. gegeben, obwohl und gerade weil es sich dabei jeweils nicht um "Nachfolgen" oder "Weiterentwicklungen" von "Konzepten" handelt. Die Bedeutung von Wagners Tristan-Harmonik liegt beispielsweise wahrscheinlich weniger darin, dass Schönberg sie in "Verklärte Nacht" noch zu übertreffen suchte, als dass er das als Irrweg erkannte. Bei Mozart ist die Sache zugegebenermaßen weniger eindeutig, weil Beethoven sich - z.B. bei den ersten Klavierkonzerten - durchaus an ihm orientiert und ihn anscheinend zu "übertreffen" versucht hat. Aber auch da könnte man argumentieren, dass er keine Weiterentwicklung der Jupiter-Symphonie geschrieben hat, weil diese eben existierte und nicht mehr entwickelbar war.

Ich hatte mein Plädoyer für Mozart eigentlich genau in dem Sinn verstanden, dass er mehr ein Vollender als ein Erneuerer war (ich hatte von Kulminationspunkten geschrieben), aber damit natürlich genauso unersetzbar ist wie andere wichtige Komponisten.

Und das unabhängig davon, wie nun der vermaledeite Begriff des Rückgrats in diesem Thread gemeint ist.

Zitat von ChKöhn

wobei ich durchaus derselben Meinung wie Alfred Brendel bin, der Mozart neben Wagner für den größten Chromatiker der Musikgeschichte hält

yess

Zitat von Mauerblümchen

Ok. Ich weiiß nicht, wen Du mit "man" meinst, aber ich verstehe, dass Du den Begriff "Rückgrat der Musikgeschichte" nicht nur durch Innovationen definieren willst.

Aber wie willst Du ihn denn definieren?

hm. Vorschläge: Qualität, Verdichtung.. die schon erwähnten "Kulminationspunkte", wobei ja eigentlich jedes gelungene Kunstwerk eine Art Gipfel, ein singulär sinnstiftendes Ereignis darstellt.

Die reine Orientierung an "Innovationen" und "wo führt das hin?", "wen hat das beeinflusst?", "welche Wirkungen auf den weiteren Verlauf der Musikgeschichte hatte das?" kann dazu verführen, an der Qualität des einzelnen Werkes vorbeizuschauen, die z.B. in Mozarts Fall gerade die Position zwischen feudaler Unterhaltung und bürgerlicher Emphase in der autonomen Musik als Kunstform widerspiegelt: gerade das "noch nicht" (radikal agitierende eines Beethoven) und "nicht mehr" (rein unterhaltende) bildet den Rahmen für Werke, in denen das Beste aus mehreren Welten zusammenfließt.

Zitat von philmus

hm. Vorschläge: Qualität, Verdichtung.. die schon erwähnten "Kulminationspunkte", wobei ja eigentlich jedes gelungene Kunstwerk eine Art Gipfel, ein singulär sinnstiftendes Ereignis darstellt.

Zitat von philmus

Die reine Orientierung an "Innovationen" und "wo führt das hin?", "wen hat das beeinflusst?", "welche Wirkungen auf den weiteren Verlauf der Musikgeschichte hatte das?" kann dazu verführen, an der Qualität des einzelnen Werkes vorbeizuschauen,

Hi Philmus, ich denke, ich verstehe, was Du meinst ... doch der Stängel (oder der Stamm) ist nicht die schöne Blüte. Meine Assoziation vom Rückgrat war eher die Frage nach den essentiell tragenden Elementen und nicht die Frage nach den schönsten Blüten.

Aber ohne Verständigung darüber, was mit dem "Rückgrat der Musikgeschichte" denn nun gemeint sein soll, scheint die Diskussion nur wenige Früchte zu bringen.

Zitat von Ingo Richter

Hmm, was ist denn daran jetzt noch nicht klar?

Mir ist nach wie vor nicht klar, was Du mit "Rückgrat der Musikgeschichte" meinst. Auch "Zentralgestirne" erschließt sich mir nicht recht.

Zitat von Ingo Richter

Hmm, was ist denn daran jetzt noch nicht klar?

Ob zum Rückgrat eher diejenigen Werke gehören, die wir zu den Höhepunkten der Musikgeschichte zählen oder eher diejenigen Werke, welche neue Impulse für die Komposition brachten und deren innovative Eigenschaften aufgenommen und fortgeführt wurden.

Mozarts Jupiter-Sinfonie wäre ein Beispiel, das zur ersten Gruppe gehört, aber nicht zur zweiten, Messiaens "Mode de valeurs et d'intensités" ein Beispiel, das zur zweiten Gruppe gehört, aber eventuell nicht zur ersten.

"Kumulative Rezeption" sagt mir offengestanden auch nicht viel, abgesehen von ein paar wirren Assoziationsfäden ... klingt irgendwie gelehrt, aber was soll es heißen? Das muss man doch erklären können.