Rückgrat der Musikgeschichte - Versuch einer Beschreibung

    Zitat von Ingo Richter

    Wer mit der Analogie "Rückgrat" nicht klar kommt kann sich doch sowas wie "Zentralgestirne" zusätzlich noch vorstellen.


    Aber um die Geschichte welcher Musik soll es gehen? Die der europäischen Kunstmusik? Oder die der nordamerikanischen Musik? Oder noch einer ganz anderen Art von Musik aus einem anderen Teil der Welt?


    Ein John Lennon beispielsweise hatte m. E. deutlich mehr Verankerung in der nordamerikanischen Musik (besonders im Blues) - und vielleicht noch ein wenig im englischen Folk - als in dem, was wir üblicherweise "Klassik" nennen.


    Natürlich kann man jetzt eine Reihe von "Zentralgestirnen" benennen, die z. B. aus Bach, Mozart, Beethoven, Wagner und Lennon besteht, aber dann vermischt man doch letztlich verschiedene Musikkulturen. Wenn man das schon tut: warum beschränkt man sich dann auf diese und bezieht nicht noch andere mit ein?


    Ich befürchte, dass das Thema letztlich einfach zu komplex ist, als dass man die Musikgeschichte wirklich sinnvoll auf eine Reihe von "Zentralgestirnen" einengen kann. Für einzelne Arten von Musik in bestimmten Teilen der Welt mag dies klappen, aber allgemein und Genre-übergreifend dürfte es sehr schwierig werden.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

    Zitat von Mauerblümchen
    Zitat von Ingo Richter

    Hmm, was ist denn daran jetzt noch nicht klar?

    Ob zum Rückgrat eher diejenigen Werke gehören, die wir zu den Höhepunkten der Musikgeschichte zählen oder eher diejenigen Werke, welche neue Impulse für die Komposition brachten und deren innovative Eigenschaften aufgenommen und fortgeführt wurden.


    Mozarts Jupiter-Sinfonie wäre ein Beispiel, das zur ersten Gruppe gehört, aber nicht zur zweiten, Messiaens "Mode de valeurs et d'intensités" ein Beispiel, das zur zweiten Gruppe gehört, aber eventuell nicht zur ersten.

    Also das ist wohl ein brauchbarer theoretischer Ansatz, der hier die Diskussion doch noch weiterleben lassen kann.


    Vielleicht kann man damit den aus meiner Sicht nach Mahler in die eher avantgardistische Richtung gehende Weiterentwicklung der E-Musik als Triebkraft der Evolution bewerten.


    So nehme ich beispielsweise viele Werke von Bach bis Mahler gleichzeitig als "Höhepunkte der Musikgeschichte" und "Inpulsgeber der Komposition" war.


    Beispiel: Das Hornsolo im langsamen Satz der "Choral" von Beethoven hat die ganze Romantik und Spätromantik geprägt.


    Grobgesehen nehme ich bis dato die meisten der der "E-Musik" zugerechneten Werke nach Mahler, selbst wenn sie zu den "Höhepunkten der Musikgeschichte" gezählt werden maximal als "Impulsgeber der Komposition wahr, ohne dafür aber einen Hörgefallen zu entwickeln.


    So kann ich jetzt auch mir selbst jetzt besser erklären, warum ich nach Mahler auch Kraft der langjährigen Hörerfahrungen im Elternhaus bei Beatles / John Lennon und später dann letztendlich bei Prince gelandet bin - einer zwar zur sogenannten "U-Musik" gerechneten Musik, die aber auch gestützt auf Bernsteins von mir sinngemäß wahrgenommene Aussage "es gibt keine 'E-und U-Musik, sondern nur gute und weniger gute Musik" durchaus beide Merkmale ("Höhepunkte .... und Inpulsgeber ....") bei mir erfüllen.


    Schönbergs atonale Musik beispielsweise hingegen nehme ich persönlich "nur" als zweifelsohne unverzichtbaren "Impulsgeber der Komposition" wahr. Will sagen: Bei dieser und direkt darauf aufbauender Musik will sich bei mir einfach kein Hörgefallen einstellen.


    Es gibt aber sehr wohl, sehr zum Unverständnis meinerseits von nicht wenigen als anachronistisch eingestuften , Werke, die sich beispielsweise atonal anmutenden Wendungen als Effekt bedienen, aber dennoch meinen persönlichen Hörgefallen zugutekommen.


    Ein Beispiel: Elliot Goldenthals "Fire - Paper - Water - A Vietnam Oratorio".


    Merkwürdigerweise nehme ich dieses Werk selbst heutzutage nicht mehr als "Höhepunkt der Musikgeschichte" und "Impulsgeber der Komposition" wahr, obwohl es mir nachwievor sehr gefällt.


    Für mich bleiben John (Winston) Lennon und Prince (Rogers Nelson), also beides Vertreter der sogenannten "U-Musik" die maßgeblichen "Wirbel" oder "Zentralgestirne" nach Mahler. Beide haben für mich einfach die gewisse Häufung von "Höhepunkten der Musikgeschichte" UND "Impulsgeber der Komposition", die das für mich begründen.


    Wie gerne würde ich von Euch erfahren, ob Ihr auch über Eure Erfahrungen über nach Bach und Beethoven noch anderen Musikern die hier definierte Rolle über ihre Werke zuweisen könnt.

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

    Zitat von Ingo Richter

    Also das ist wohl ein brauchbarer theoretischer Ansatz, der hier die Diskussion doch noch weiterleben lassen kann.

    Wir reden aneinander vorbei.


    Du hast den Begriff "Rückgrat der Musikgeschichte" ins Spiel gebracht, hast den Thread danach benannt, und die Teilnehmenden haben sich darob beinahe in die Haare bekommen, wie Du das gemeint haben könntest.


    Ich meine, die Diskussion könnte beginnen, wenn Du bereit wärest, zu erklären, was Du unter dem "Rückgrat der Musikgeschichte" verstehst. Zwei Alternativen haben ich benannt, womöglich schwebte Dir noch etwas anderes vor.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

    Ja, aber bei John Lennon und auch Prince überwiegt für mich schon noch die abendländische Grundstruktur (Liedform).

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

    Zitat von Mauerblümchen

    Wir reden aneinander vorbei.

    Das können vielleicht zerstreuen, wenn weitere Erfahrungserichte vorliegen.


    Will sagen, besser als bis hierher kann ich bisher nicht argumentieren.

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

    Ich widerspreche Deiner Analyse nicht, sehe aber leider keinen Ansatzpunkt, weitere konstruktive Gedanken einzubringen.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

    Versuchen wir's doch mal hier...

    Zitat von Ingo Richter
    Ein Beispiel: Elliot Goldenthals "Fire - Paper - Water - A Vietnam Oratorio".

    Merkwürdigerweise nehme ich dieses Werk selbst heutzutage nicht mehr als "Höhepunkt der Musikgeschichte" und "Impulsgeber der Komposition" wahr, obwohl es mir nachwievor sehr gefällt.

    Wieso betrachtest du es denn nicht (mehr) als Höhepunkt/Impulsgeber, obwohl es dir sehr gefällt? Was macht da für dich den Unterschied aus? :wink:

    Zitat von Mauerblümchen

    Ich widerspreche Deiner Analyse nicht, sehe aber leider keinen Ansatzpunkt, weitere konstruktive Gedanken einzubringen.

    Mal schauen, wie sich das hier noch entwickelt :)

    Zitat von Melione

    Versuchen wir's doch mal hier...

    Zitat von Ingo Richter
    Ein Beispiel: Elliot Goldenthals "Fire - Paper - Water - A Vietnam Oratorio".

    Merkwürdigerweise nehme ich dieses Werk selbst heutzutage nicht mehr als "Höhepunkt der Musikgeschichte" und "Impulsgeber der Komposition" wahr, obwohl es mir nachwievor sehr gefällt.

    Wieso betrachtest du es denn nicht (mehr) als Höhepunkt/Impulsgeber, obwohl es dir sehr gefällt? Was macht da für dich den Unterschied aus? :wink:

    Ha, ja das klingt vielleicht auf erstem Blick schräg.


    Aber, im Prinzip war Mahler in seinen späteren Symphonien und auch Wagner mit seinem Tristan für mich letztendlich auf "Ohrenhöhe" mit diesem monumentalen symphonischen Werk. Elliot Goldenthal ist ein hauptsächlich Filmkomponist. Will sagen, ich finde dieses Werk klasse, bin mir aber darüber im Klaren, daß es musikgeschichtlich nicht mehr als eine zusätzliche Spielart bereits vorher vorhandener Werke darstellt. Also kein Plagiat, und auch nicht aus der Zeit gefallen, sondern eher vom Stil Aaron Coplands (einer Goldenthals Mentoren) geprägte Spätromantik mit effektvoll eingesetzten bisweilen atonal anmutenden Passagen.


    Richard Strauß' Alpensymphonie und Also sprach Zarathustra geht meiner Meinung nach auch in diese Richtung.


    Für mich also bestenfalls bei allem Hörgefallen am Stützgewebe beteiligt, um bei der von mir beschriebenen Analogie zu bleiben.

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

    Nochmal zu Mozart:


    Er starb 1791, und Haydns Höhepunkte in Sinfonie und Streichquartett kamen danach. Logisch dass er da nicht der große Impulsgeber sein konnte. Auch wenn er natürlich Einfluss auf Haydns Spätwerke hatte.


    Dagegen kann man in der deutschen Oper eine klare Linie von Mozart, Beethoven, Weber bis Wagner ziehen. Da ist Mozart definitiv "Rückgrat".


    Übrigens halte ich in selbst in der italienischen Oper für wegweisend. Mozart war der erste, der wirklich "Action" auf die Bühne brachte. Also: Mozart -> Rossini -> Verdi -> Puccini -> Musicals des 20. Jahrhunderts.

    Dagegen für mich weniger klar: Welches sind die Wurzeln von...


    - Beatles

    - Rolling Stones

    - Hardrock

    - Abba

    - Hiphop


    Hat jemand Ideen?

    Zitat von Ecclitico

    Dagegen kann man in der deutschen Oper eine klare Linie von Mozart, Beethoven, Weber bis Wagner ziehen.

    Lieber Ecclitico, ich kenne mich da nicht so aus. Kannst Du diese "klare Linie" bitte kurz skizzieren? Vielen Dank!


    (Natürlich kann man immer eine Linie ziehen, alles hängt irgendwie mit allem zusammen, und Reste von Monteverdis Orfeo finden wir wohl in BAZIs Soldaten, die Frage ist, wie überzeugend die Linie ist.)

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

    Zumindest bei den Beatles glaube ich mitbekommen zu haben, daß keines der Bandmitglieder über die Zeit, wo die Band Bestand hatte, so etwas wie eine sogenannte professionelle Musikausbildung hatte. Meines Wissens nach ist diese durch regelmässige Übungstreffen und Spielveranstalrungen vor immer größerem Publikum geprägte Art dieses weitgehend autididaktischen Reinwachsens in die Materie der gängige Weg in dieser Musikbranche.


    Ich glaube bei den im Zitat genannten ist das überwiegend so.


    Um so erstaunlicher, daß da auch nicht unwesentlich über sich optimal ergänzenden "Bandspirit" so jemand wie John (Winston) Lennon zu bekannter Bedeutsamkeit als Miterschaffer, aber auch selbst Erschaffer von prägenden Schlüsselwerken des zwanzigsten Jahrhunderts emporgestiegen ist.


    Keine 10 Jahre später entwickelte sich dann nacheinander unterstützt von mehreren Bands das Naturtalent Prince (Rogers Nelson). Frappierenderweise soll dieser Musiker, der meines Erachtens neben seinen vielen "Hits" auch eine vorher in dieser Form mir zumindest nicht so dermaßen konsequent begegnete im Laufe seiner Karriere immer mehr ausgefeilte Art von Polyphonie (in etwa geprägt durch ein versetztes mehrspuriges Überlagern von verschiedenen Melodien und Rhytmen) ins Leben gerufen hat keine Noten beherscht haben!


    Ohne die innovativen Pionierarbeit von Kraftwerk in Sachen elektronischer Popmusik hätte sich sicher Prince, aber auch die Hip Hop und insbesondere die Technomusik nicht so entwickeln können, wie geschehen.


    Zu Abba möchte ich hier noch deren unter Anderem weltweit anerkannte Schaffung des perfekten Popsongs (Dancing Queen...) ausdrücklich hervorheben.


    Während für mich die Stones den erdigen Gegenpart zu den schöngeistigen Beatles darstellen finden sich beim Hardrock der 1970 er Jahre einschlägige Werke von Pink Floyd, Queen, Yes, Genesis ...


    Ein bisschen in Sonderstellung möchte ich hier gerne noch den meiner Meinung nach mit am Entwickeln der "Popmusik" maßgeblich beteiligten David Bowie nicht unerwähnt lassen.

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

    Ja gerne ... ich habe so mit ca. 6 angefangen, Geige zu spielen und LPs zu hören, wobei mein erster Liebling Tschaikowski mit seinen Sinfonien 4-6 war. Ich weiß nicht mehr genau, welche LPs sonst im Schrank meiner Eltern waren, Wassermusik, Brandenburgische, irgendeine Operette, Holsts Planeten ... im Konservatoriumsorchester spielte ich dann bei Schuberts Unvollendeter mit, was mich recht beeindruckte, auch Peer Gynt. Mit 14 erfolgte der Umstieg auf CD, wobei ich das Repertoire, das bislang von Bach/Händel bis Brahms reichte, auf Strawinsky (Sacre) und Wiener Schule erweiterte (Webern schlug sehr ein), ab 16 beschloss ich, Komposition studieren zu wollen, und deckte mich dann mit Nono, Boulez, Ligeti, Cage etc. ein. Im Studium entwickelte ich dann eine Vorliebe für das Ausgefallene, Vernachlässigte, schwer zu Findende - inzwischen gibt es ja wahnsinnig viel schnell aufzutreiben an unbekannteren Komponisten, das war in den 1990ern noch nicht so. Inzischen ist die Zahl der Komponisten in meinem Regal wohl auch vierstellig, und ich verlege meine Hörschwerpunkte, die manchmal recht lange andauern können, am liebsten höre ich dabei Dinge, die mir nicht im Ohr liegen, die ich noch mehr wertschätzen möchte. Dadurch habe ich keine Lieblingskomponisten mehr. In den letzten Jahren versuche ich, die Sammlung abzurunden, indem von mir vernachlässigte wichtige Komponisten verstärkt werden. Momentan höre ich fast nur die Bach/Händel-Generation, um die Stärke meiner quasi lexikalischen Sammlung auch zu nutzen. Bach ist wirklich ein ziemlicher Exot, die Musiksprache seiner Generation ist eine ziemlich andere, vergleichsweise klare/einfache, die man freilich besser schätzen lernt, wenn man nicht so viel Bach hört. Wenn einem klar ist, dass Rathgeber ein zu seiner Zeit recht vielgespielter Komponist war, wird man kaum die Idee bekommen, die Komponisten nach Bach hätten sich von ihm abwenden müssen ... (das bezieht sich jetzt auf ein anderes Posting) Ansonsten habe ich halt komponiert, Klavier und Geige gespielt (auch in Laienorchestern), an Ensemble-Organisation mitgewirkt, und eine musikwissenschaftliche Dissertation geschrieben ... hat auch was mit Musik rezipieren zu tun.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

    Einmal editiert, zuletzt von putto ()

    Ich finde, dass man "Rückgrat", "Zentralgestirne" durch Lektüre von Lehrwerken der Musikgeschichte und Lexika mitbekommt, Lexika am besten MGG und grove, Musikgeschichte durch Grout/Palisca "History of Western Music", Handbuch der Musikwissenschaft - hier etwas mit Abstrichen, da insbesondere im 17. Jahrhundert gerne weniger wichtige Komponisten behandelt werden, die als besonders typisch angesehen werden, und der Band sehr Deutschland-lastig ist - oder schmalere Bände wie dtv-Atlas der Musik und "Schlaglichter der Musikgeschichte".


    Persönliches Hörgefallen und Repertoire-Politik der Konzertsäle weniger.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

    Zitat von putto

    Dadurch habe ich keine Lieblingskomponisten mehr.

    @ putto: Der Weg eines Musikers.


    Zum Teilzitat aus Deinem interessanten Erfahrungsbericht vor diesem Beitrag:


    Interessant, daß ich zwar noch Favoriten habe, aber dennoch auch die Musik an sich mittlerweile auch als nur hörender Laie in ihrer Gänze zu schätzen weiß. Was sich dabei aber wohl auch nicht mehr großartig bei mir ändern wird, ist die Tatsache, daß ich dabei im grossen und ganzen schon eher Musik bevorzuge, die sich im Wesentlichen um mindestens tonale Zentren bewegt.

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

    Zitat von putto

    Ich finde, dass man "Rückgrat", "Zentralgestirne" durch Lektüre von Lehrwerken der Musikgeschichte und Lexika mitbekommt, Lexika am besten MGG und grove, Musikgeschichte durch Grout/Palisca "History of Western Music", Handbuch der Musikwissenschaft - hier etwas mit Abstrichen, da insbesondere im 17. Jahrhundert gerne weniger wichtige Komponisten behandelt werden, die als besonders typisch angesehen werden, und der Band sehr Deutschland-lastig ist - oder schmalere Bände wie dtv-Atlas der Musik und "Schlaglichter der Musikgeschichte".


    Persönliches Hörgefallen und Repertoire-Politik der Konzertsäle weniger.

    Da bin ich über eine sehr gute Deutsche Grammophon - Beethoven, einer Prince-Teilbiografie bis 1985 (also gerade nach Purple Rain) und Bizet nicht hinausgekommen. Bisher höre ich eben lieber Musik 😊

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

    Zitat von ChKöhn

    Allerdings gibt es musikgeschichtlich immer wieder auch Situationen, in denen Komponisten einen historischen Entwicklungsprozess zu einem qualitativen Höhepunkt und Abschluss bringen und damit ihre "Nachfolger" dazu zwingen, ihnen eben nicht nachzufolgen sondern neue Wege zu gehen. Sie tragen dann also gerade dadurch zum Fort-Schritt bei, dass ihre "Konzepte" keine Fort-Setzung mehr finden, weil sie nicht mehr weiterentwickelbar sind. So gesehen hätte es z.B. wahrscheinlich den empfindsamen Stil und die Frühklassik nicht ohne Bach, die zweite Wiener Schule nicht ohne Wagner usw. gegeben, obwohl und gerade weil es sich dabei jeweils nicht um "Nachfolgen" oder "Weiterentwicklungen" von "Konzepten" handelt. Die Bedeutung von Wagners Tristan-Harmonik liegt beispielsweise wahrscheinlich weniger darin, dass Schönberg sie in "Verklärte Nacht" noch zu übertreffen suchte, als dass er das als Irrweg erkannte.

    Das wäre natürlich interessant, dazu etwas zu lesen ... so aus dem Bauch brauchten mE Vinci, Pergolesi oder Sammartini um 1720/30 keine Bach-Kenntnisse, um den neuen Stil zu begründen, aus dem später die "Klassik" wurde, weder als Anreger noch zur Abgrenzung, ich weiß auch nicht, ob sie überhaupt etwas von ihm kannten. Später dann bei Monn kommt in den neuen Stil ohnehin vermehrt Kontrapunktik hinein, vielleicht von Bach beeinflusst, aber dann als Vorbild, wie dann bei Haydn in op. 20.


    Auch bei Wagner hatte ich den Tristan-Akkord als Spannungsträger ohne eindeutige Auflösungsrichtung als Vorstufe des Zerbröseln der Tonalität angesehen, da ist es jetzt auch überraschend, das als "Irrweg" gedeutet zu sehen, von dem sich die Atonalität absetzt.


    Wie auch immer, ein musikgeschichtlicher Sternenhimmel ohne Zentralgestirn zwischen Bach und Haydn funktioniert mE nicht, Pergolesi ist ein Fixstern, den man nicht weglassen kann.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

    Was auch einen entscheidenden Einfluss auf die Entwicklung hat ist die Entwicklung der Musikinstrumente und deren Beherrschung bzw. vietuoser Bespielung. Das wurde hier schon ganz zu Anfang richtigerweise angebracht.


    Teilweise sind Musikinstrumente auf Wunsch von Musikern entstanden

    ( Wagner - Tuben ...).


    Auch das Entstehen des Hammerklaviers bzw. -Flügels dürfte hier sehe förderlich gewesen sein. Ein analoges Instrument mit Anschlagsdynamik eben.


    Eine ebenso bahnbrechende Erfindung dürften die Elektrophone sein . Insbesondere seit man mit denen Sequenzen repetieren und überlagern kann und zusätzlich quasi jedes Instrument in etwa nachahmen und sampeln kann ist das Erschaffen auch komplexer vielschichtiger Musikstücke ohne Noten zu können möglich, wie die Praxis ja eindrucksvoll zeigt.


    Die Virtuosität und die Fähigkeit selbst ein Instrument zu spielen, oder auch zu singen ermöglicht es den Komponisten für die geplanten Klangquellen umsetzbare Musik zu schaffen. Natürlich gibt einem die elektronische Musik mal wieder mehr hierbei die größte Bewegungsfreiheit. So kann eine Orgel ohne mindestens ein elektronisches Register zu haben den Leslie-Sound nur angedeutet über das Schwellwerk realisieren. Gleittöne und Obertonvariationen sind nur mittels elektrophonen Oszillatoren oder deren digitalen Entsprechungen umsetzbar. Eine Pfeifenorgel mit Gleitpfeifen wäre mechanisch wohl nicht umsetzbar und Obertonvariationen gingen damit immer noch nicht.


    Dennoch ist die Orgel wohl mit das erste vielseitige Instrument.

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

    Inwiefern ist die Orgel "mit das erste vielseitige Instrument" - dazu müsste man doch wissen, wie sie um 250 v.Chr. eingesetzt wurde ...

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden