Rückgrat der Musikgeschichte - Versuch einer Beschreibung

  • Wenn die Beeinflussung der Zauberflöte vor allem aufs Libretto wirkte, nun ja, dann ist schon fraglich, in wie weit sie Beethovens Komposition prägte.

    Vielleicht einfach mal was zum Thema lesen, zum Beispiel, was Betthoven zur "Zauberflöte" gesagt hat und warum er sie für Mozarts größtes Werk hielt - oder auch einfach mal, was Dietmar Holland in seinem Analyse-Aufsatz im rororo-Opernführer (Holland/Csampai) dazu geschrieben hat, wie bis in die einzelenen Nummern hinein (etwas Pizarro-Arie) Parallelen aufgezeigt werden - dann würde es Sinn machen, sich hier darüber weiter zu unterhalten. Andernfalls sehe ich diesen Sinn nicht.

  • Lesen kann ich, ich frage Dich, wie Du das beurteilst. Nicht, was Deine großen Brüder denken.


    Wenn Du das selbst gelesen und verstanden hat und es so offensichtlich ist, dann ist das doch wohl kein Problem, oder?


    Gruß

    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Mein Beitrag sollte eigentlich auch ausdrücken, dass nach meiner Meinung ein musikalisches Rückgrat oder die Musikgeschichte und -entwicklung, wie immer man das auch versteht, nicht nur durch Innovationen definiert ist.

    Ok. Ich weiiß nicht, wen Du mit "man" meinst, aber ich verstehe, dass Du den Begriff "Rückgrat der Musikgeschichte" nicht nur durch Innovationen definieren willst.


    Aber wie willst Du ihn denn definieren?

    Und das hat doch auch nichts mit Verkaufszahlen zu tun.

    Ok. Wie gesagt: Womit dann?

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  • Sorry, auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Wenn du wirklich wissen willst, inwieweit Mozarts "Zauberflöte" Beethovens "Fidelio" beeinflusst hat, kannst du das bei Holland nachlesen. Mir scheint jedoch, dass du zwar vielleicht lesen kannst, aber nicht lesen willst.

  • Ich wollte zunächst mal Dein Diskussionsangebot annehmen. Ich verstehe Dich so, dass Du nicht diskutieren willst oder kannst. Schade.

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  • Vielleicht solltest Du das beim Thread-Ersteller erfragen. Ich habe hier nur ein Statement abgegeben in dem Sinn, dass man Mozart nicht unterbewerten sollte.

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Es mag die erhitzten Gemüter beruhigen helfen, wenn ich hier ein Beispiel anführe, wo Beethoven klar erkennbar nach Mozartschem Vorbild arbeitete: In seinem Streichquartett A-Dur op. 18 Nr. 5; Vorlage war Mozarts Streichquartett A-Dur KV 464.


    Ein paar Zeilen kann der/die geneigte Leser*in hier finden: Streichquartett A-Dur op. 18 Nr. 5 .


    Doch auch hier stellt sich die Frage: Wäre die Musikgeschichte wesentlich anders verlaufen, hätte Beethoven die Nummer fünf in op. 18 ohne dieses Vorbild komponiert? Ich denke, dass die Sinfonien 5 und 9 - eigentlich alle Neune - in ganz anderer Weise prägend wirkten als KV 464 im singulären Fall op. 18 Nr. 5.

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  • Ich habe hier nur ein Statement abgegeben in dem Sinn, dass man Mozart nicht unterbewerten sollte.

    Mozart unterzubewerten sei ferne.


    Nur hält der Grad der Innovation seiner Werke vielleicht nicht ganz mit der Qualität Schritt.


    Aber das war ja auch bei Bach nicht anders.


    Nicht jeder hat eine Eroica, einen Tristan oder Klavierstücke op. 11 komponiert, welche die Musikgeschichte tatsächlich geprägt haben. Muss ja auch nicht sein. Es steht jedem/r frei, trotzdem Mendelssohns Streichersinfonien zu mögen, auch, wenn deren Neuartigkeit halt deutlich geringer ist als etwa die der Ouvertüre zum "Sommernachtstraum".

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  • Im Sinne von Innovation und Nachfolge halte ich Mozart in der Tat von geringerer Wichtigkeit. Wer hätte, ausgehend von der Jupiter-Sinfonie, das Konzept derselben weiterentwickelt?

    So gesehen stimme ich Dir weitgehend zu (wobei ich durchaus derselben Meinung wie Alfred Brendel bin, der Mozart neben Wagner für den größten Chromatiker der Musikgeschichte hält). Allerdings gibt es musikgeschichtlich immer wieder auch Situationen, in denen Komponisten einen historischen Entwicklungsprozess zu einem qualitativen Höhepunkt und Abschluss bringen und damit ihre "Nachfolger" dazu zwingen, ihnen eben nicht nachzufolgen sondern neue Wege zu gehen. Sie tragen dann also gerade dadurch zum Fort-Schritt bei, dass ihre "Konzepte" keine Fort-Setzung mehr finden, weil sie nicht mehr weiterentwickelbar sind. So gesehen hätte es z.B. wahrscheinlich den empfindsamen Stil und die Frühklassik nicht ohne Bach, die zweite Wiener Schule nicht ohne Wagner usw. gegeben, obwohl und gerade weil es sich dabei jeweils nicht um "Nachfolgen" oder "Weiterentwicklungen" von "Konzepten" handelt. Die Bedeutung von Wagners Tristan-Harmonik liegt beispielsweise wahrscheinlich weniger darin, dass Schönberg sie in "Verklärte Nacht" noch zu übertreffen suchte, als dass er das als Irrweg erkannte. Bei Mozart ist die Sache zugegebenermaßen weniger eindeutig, weil Beethoven sich - z.B. bei den ersten Klavierkonzerten - durchaus an ihm orientiert und ihn anscheinend zu "übertreffen" versucht hat. Aber auch da könnte man argumentieren, dass er keine Weiterentwicklung der Jupiter-Symphonie geschrieben hat, weil diese eben existierte und nicht mehr entwickelbar war.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Allerdings gibt es musikgeschichtlich immer wieder auch Situationen, in denen Komponisten einen historischen Entwicklungsprozess zu einem qualitativen Höhepunkt und Abschluss bringen und damit ihre "Nachfolger" dazu zwingen, ihnen eben nicht nachzufolgen sondern neue Wege zu gehen. Sie tragen dann also gerade dadurch zum Fort-Schritt bei, dass ihre "Konzepte" keine Fort-Setzung mehr finden, weil sie nicht mehr weiterentwickelbar sind.

    Da stimme ich Dir gerne zu. Nach Beethoven 9 scheint sich die Frage nach dem "wie" in besonderer Weise gestellt zu haben. Überbietend weiterentwickeln? Schwierig. Ähnliches schaffen? Mendelssohn 2 - vielleicht. Ganz anders? Wohl am ehesten in der sinfonischen Dichtung.

    So gesehen hätte es z.B. wahrscheinlich den empfindsamen Stil und die Frühklassik nicht ohne Bach, die zweite Wiener Schule nicht ohne Wagner usw. gegeben,

    Da fällt es mir schwerer, zuzustimmen. Es gab wohl - wie so oft - ein Nebeneinander von altem und neuen Stil. Monns erste Sinfonie entstand so um 1740, Pergolesis "Serva padrona" schon um 1733. Ob und in weit diese Werke als Abkehr von Bach entstanden sind oder ob sie nicht vielmehr das kondensieren, was ohnehin in der Luft lag, sei dahingestellt. Und auch Domenico Scarlattis Sonaten scheinen von Bachs Klavierwerken denkbar weit weg, ob nur um des Andersmachens willen oder aus intrinsischen Gründen?

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  • Es gab wohl - wie so oft - ein Nebeneinander von altem und neuen Stil. Monns erste Sinfonie entstand so um 1740, Pergolesis "Serva padrona" schon um 1733. Ob und in weit diese Werke als Abkehr von Bach entstanden sind oder ob sie nicht vielmehr das kondensieren, was ohnehin in der Luft lag, sei dahingestellt.

    Dann wäre immer noch die Frage, warum es in der Luft lag bzw. ob es ohne Bach als Vollender des alten Stils auch dort gelegen hätte ;), Kontrafaktische Geschichtsschreibung kann zwar Spaß machen, bringt aber letzten Endes wohl nicht weiter. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass man möglicherweise zu kurz greift, wenn man den musikhistorischen Einfluss von Komponisten an der Zahl oder Bedeutung ihrer "Nachfolger" misst.


    Und auch Domenico Scarlattis Sonaten scheinen von Bachs Klavierwerken denkbar weit weg, ob nur um des Andersmachens willen oder aus intrinsischen Gründen?

    Da liegen die Alpen dazwischen ;). Es gibt die schöne Antwort des alten Verdi auf einen etwas anbiedernden Brief Hans von Bülows, in dem dieser wegen seines Verrisses des Requiems viele Jahre zuvor um Verzeihung gebeten hatte: Verdi wies die Anbiederung höflich aber bestimmt zurück und schrieb "Wenn die Künstler im Norden und im Süden verschiedene Neigungen haben, mögen sie eben verschieden sein! Alle sollten den eigenen Charakter ihrer Nation bewahren, wie Wagner so sehr gut gesagt hat. Glücklich Ihr, die Ihr noch immer die Söhne Bachs seid! Und wir? Auch wir, die Söhne Palestrinas, hatten einmal eine große Schule.“

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  • Im Sinne von Innovation und Nachfolge halte ich Mozart in der Tat von geringerer Wichtigkeit. Wer hätte, ausgehend von der Jupiter-Sinfonie, das Konzept derselben weiterentwickelt?

    So gesehen stimme ich Dir weitgehend zu (wobei ich durchaus derselben Meinung wie Alfred Brendel bin, der Mozart neben Wagner für den größten Chromatiker der Musikgeschichte hält). Allerdings gibt es musikgeschichtlich immer wieder auch Situationen, in denen Komponisten einen historischen Entwicklungsprozess zu einem qualitativen Höhepunkt und Abschluss bringen und damit ihre "Nachfolger" dazu zwingen, ihnen eben nicht nachzufolgen sondern neue Wege zu gehen. Sie tragen dann also gerade dadurch zum Fort-Schritt bei, dass ihre "Konzepte" keine Fort-Setzung mehr finden, weil sie nicht mehr weiterentwickelbar sind. So gesehen hätte es z.B. wahrscheinlich den empfindsamen Stil und die Frühklassik nicht ohne Bach, die zweite Wiener Schule nicht ohne Wagner usw. gegeben, obwohl und gerade weil es sich dabei jeweils nicht um "Nachfolgen" oder "Weiterentwicklungen" von "Konzepten" handelt. Die Bedeutung von Wagners Tristan-Harmonik liegt beispielsweise wahrscheinlich weniger darin, dass Schönberg sie in "Verklärte Nacht" noch zu übertreffen suchte, als dass er das als Irrweg erkannte. Bei Mozart ist die Sache zugegebenermaßen weniger eindeutig, weil Beethoven sich - z.B. bei den ersten Klavierkonzerten - durchaus an ihm orientiert und ihn anscheinend zu "übertreffen" versucht hat. Aber auch da könnte man argumentieren, dass er keine Weiterentwicklung der Jupiter-Symphonie geschrieben hat, weil diese eben existierte und nicht mehr entwickelbar war.

    Ich hatte mein Plädoyer für Mozart eigentlich genau in dem Sinn verstanden, dass er mehr ein Vollender als ein Erneuerer war (ich hatte von Kulminationspunkten geschrieben), aber damit natürlich genauso unersetzbar ist wie andere wichtige Komponisten.

    Und das unabhängig davon, wie nun der vermaledeite Begriff des Rückgrats in diesem Thread gemeint ist.

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  • wobei ich durchaus derselben Meinung wie Alfred Brendel bin, der Mozart neben Wagner für den größten Chromatiker der Musikgeschichte hält

    yess

    Ok. Ich weiiß nicht, wen Du mit "man" meinst, aber ich verstehe, dass Du den Begriff "Rückgrat der Musikgeschichte" nicht nur durch Innovationen definieren willst.


    Aber wie willst Du ihn denn definieren?

    hm. Vorschläge: Qualität, Verdichtung.. die schon erwähnten "Kulminationspunkte", wobei ja eigentlich jedes gelungene Kunstwerk eine Art Gipfel, ein singulär sinnstiftendes Ereignis darstellt.


    Die reine Orientierung an "Innovationen" und "wo führt das hin?", "wen hat das beeinflusst?", "welche Wirkungen auf den weiteren Verlauf der Musikgeschichte hatte das?" kann dazu verführen, an der Qualität des einzelnen Werkes vorbeizuschauen, die z.B. in Mozarts Fall gerade die Position zwischen feudaler Unterhaltung und bürgerlicher Emphase in der autonomen Musik als Kunstform widerspiegelt: gerade das "noch nicht" (radikal agitierende eines Beethoven) und "nicht mehr" (rein unterhaltende) bildet den Rahmen für Werke, in denen das Beste aus mehreren Welten zusammenfließt.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Es scheint Dir ja nicht vorstellbar zu sein, dass es Leute gibt, die nicht 5 Lieblingsmusiker pflegen, sondern hunderte bis tausende Komponisten schätzen und "als geeignet über die Zeit" einstufen. Da ist dann eben viel mehr "kumuliert" als bei Dir.

    Meine 2 plus 3 Favoriten hindern mich überhaupt nicht die Musik als Ganzes unvoreingenommen wahrzunehmen und zu geniessen. Was ich momentan höre hängt eher von der momentanen Stimmung ab, als von anderen Kategorien oder Musikern.


    Dennoch empfinde ich eben so etwas wie eine an Werken festzumachende Häufung von meiner Meinung nach die fortlaufende Entwicklung der Musikgeschichte vorantreibenden Schlüsselwerken bei einigen Musikern, die ich anfangs genannt habe.


    @ putto: Magst Du hier Deine bisherige Rezeption von "Musik" schildern? Ich kann mir gut vorstellen, daß das hier gut reinpasst.

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

  • hm. Vorschläge: Qualität, Verdichtung.. die schon erwähnten "Kulminationspunkte", wobei ja eigentlich jedes gelungene Kunstwerk eine Art Gipfel, ein singulär sinnstiftendes Ereignis darstellt.

    Die reine Orientierung an "Innovationen" und "wo führt das hin?", "wen hat das beeinflusst?", "welche Wirkungen auf den weiteren Verlauf der Musikgeschichte hatte das?" kann dazu verführen, an der Qualität des einzelnen Werkes vorbeizuschauen,

    Hi Philmus, ich denke, ich verstehe, was Du meinst ... doch der Stängel (oder der Stamm) ist nicht die schöne Blüte. Meine Assoziation vom Rückgrat war eher die Frage nach den essentiell tragenden Elementen und nicht die Frage nach den schönsten Blüten.


    Aber ohne Verständigung darüber, was mit dem "Rückgrat der Musikgeschichte" denn nun gemeint sein soll, scheint die Diskussion nur wenige Früchte zu bringen.

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  • Aber ohne Verständigung darüber, was mit dem "Rückgrat der Musikgeschichte" denn nun gemeint sein soll, scheint die Diskussion nur wenige Früchte zu bringen.

    Hmm, was ist denn daran jetzt noch nicht klar? Wer mit der Analogie "Rückgrat" nicht klar kommt kann sich doch sowas wie "Zentralgestirne" zusätzlich noch vorstellen. Was hier NICHT gesucht wird sind "musikalische Genies", diese ins Nichts endende Diskussion hatten wir schon vor einigen Jahren. Wobei von mir Bach und Beethoven meinetwegen auch mittlerweile zusätzlich als "musikalische Genies" wahrgenommen werden. Deshalb auch meine 2 plus 3 hinsichtlich der Betrachtung hier.


    Ich wünsche mir nun immer noch weitere Schilderungen von "kumulativen Rezeptionen" der Musik von Euch 😊

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  • Hmm, was ist denn daran jetzt noch nicht klar?

    Mir ist nach wie vor nicht klar, was Du mit "Rückgrat der Musikgeschichte" meinst. Auch "Zentralgestirne" erschließt sich mir nicht recht.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Tja, dann ist das Thema wohl tot, schade!

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  • Hmm, was ist denn daran jetzt noch nicht klar?

    Ob zum Rückgrat eher diejenigen Werke gehören, die wir zu den Höhepunkten der Musikgeschichte zählen oder eher diejenigen Werke, welche neue Impulse für die Komposition brachten und deren innovative Eigenschaften aufgenommen und fortgeführt wurden.


    Mozarts Jupiter-Sinfonie wäre ein Beispiel, das zur ersten Gruppe gehört, aber nicht zur zweiten, Messiaens "Mode de valeurs et d'intensités" ein Beispiel, das zur zweiten Gruppe gehört, aber eventuell nicht zur ersten.

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  • "Kumulative Rezeption" sagt mir offengestanden auch nicht viel, abgesehen von ein paar wirren Assoziationsfäden ... klingt irgendwie gelehrt, aber was soll es heißen? Das muss man doch erklären können.

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