Rückgrat der Musikgeschichte - Versuch einer Beschreibung

  • Ich kenne tatsächlich - ausser der vereinzelt aber monophonen bzw. nur im Chor mitgliederanzahlabhängig polyphonen menschlichen Stimme - kein Instrument, ausser der Orgel, was von seiner Grundbespielbarkeit von Anbeginn auf aerophone Klangvielfalt ausgerichtet worden ist.

    Nun, vielleicht gab es ja noch viel früher tatsächlich sowas wie beispielsweise Gleitflöten-Chormusik, hmm, nicht veralbernd gemeint, die Archäologie hat uns schon so manches Mal überrascht.

    Tja, manchmal formuliere ich doch noch ein bisschen unsauber, sorry :versteck1:

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

    Einmal editiert, zuletzt von Ingo Richter (16. Mai 2022 um 19:05) aus folgendem Grund: im ersten Absatz "... ausser der Orgel ..." eingefügt, da sonst der Zusammenhang fehlt.

  • Das "Rückgrat" der Musikgeschichte müsste ja doch wohl irgend ein kontinuierlich sich entfaltender roter Faden sein, nicht wahr?

    "Euterpe" kommt mir da in den Sinn, die griechische Muse der Lyrik und der Musik.

    Mit anderen Worten: das was der Schöpfung Stabilität verleiht, ist das Fluidum der Poesie:

    die Welt ist ein Gedicht (= meine unwissenschaftliche Überzeugung).

    Jede Musik schöpft aus Euterpen und erhält aus ihrem energetischen Fundus ihre universale Wirksamkeit, sei es durch Bach'ens hamollige Messe oder mittels Mahler's "Erdenlied", oder, und...

    und ja, ich weiss um die schiere Bombastik meiner Argumentation 😆😝 ...

    sie ist (nicht ganz) ernst gemeint 😎...

    Ich habe halt kein Rückgrat mehr ... da ist nur noch harmonikaler Glibber ... der mir immer noch Leben einhaucht ...

  • Hi Philmus, ich denke, ich verstehe, was Du meinst ... doch der Stängel (oder der Stamm) ist nicht die schöne Blüte. Meine Assoziation vom Rückgrat war eher die Frage nach den essentiell tragenden Elementen und nicht die Frage nach den schönsten Blüten.

    okay, in Deinem Bild sieht das so aus. ich stelle mal ein anders daneben: die großen "Genies" (Ingo) oder Vollender (die Du Blüten nennst) als Säulen und die "Wegbereiter", "Innovatoren" und dergl. als Wäscheleinen dazwischen. Wobei es natürlich auch Säulen (vollender) gab, die zugleich Innovatoren waren.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • auch eine tolle Logik, wobei ich das Wort "Musik-Genie" wenn überhaupt nur noch bei Bach und Beethoven wirklich verorten möchte. Meine anderen drei Favoriten hatten doch arg mehr Fundament als die beiden Bs davor, um durchzustarten, meiner Meinung nach.

    Während Mahler sich, wie auch Wagner, Brahms und Bruckner sehr an Beethovens Symphonien emporschwang scheint der Funke dieser Musik auch ohne Vermittlung über eine "klassische" Musikausbildung übertragen werden können. Immerhin haben beispielsweise die Beatles in ihrem späten "Sun King" - Stück sogar Beethovens Melodie des langsamen Satzes der Mondscheinsonate mindestens teilweise rückwärts gespielt. Habe ich nicht Note für Note geprüft, aber vom Klang her kann das passen.

    Viele Songs, insbesondere auch von Prince, aber auch David Bowie (Blackstar) muten für mich schon von der Form und Komplexität her ansatzweise wie symphonische Sätze.

    @ Prince: Siehe mein Review von seinem Song "Last December" in seinem Musikerthread.

    Prince machte gerne erweiterte Liedformen mit Weglassen der Wiederholung im Expositionsteil. Desweiteren schrieb er auch sehr gerne rondoartige Stücke (Album: "Sign Of The Times" Song: "I never Could Take The Place Of Your Man" wo zwei der "non A" - Themen unterschiedliche Gitarrensoli sind, eins davon auch noch eher ein parallelmelodisches Gitarrensoloduell - herrlich!).

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  • Nochmal zu Mozart:

    Er starb 1791, und Haydns Höhepunkte in Sinfonie und Streichquartett kamen danach. Logisch dass er da nicht der große Impulsgeber sein konnte. Auch wenn er natürlich Einfluss auf Haydns Spätwerke hatte.

    Es sind aber nur 7 Jahre zwischen KV 551 (1788) und der Sinfonie 104 von Haydn (1795). Und ich möchte in keiner Weise Haydns Londoner Sinfonien herabwürdigen, aber trotzdem meine ich, dass insgesamt die Trias von Mozarts KV 543 - 550 - 551 als allgemein anerkannte und für die Zeit vor Beethoven nicht übertroffene Krone der sinfonischen Musik angesehen wird.

    Ein klarer Einfluss Mozarts auf Beethoven ist sicher nur vereinzelt nachweisbar wie in dem A-Dur Streichquartett op. 18/5, das KV 464 als Vorbild hatte. Eventuell kann man aber doch auch gerade die Klavierkonzerte Mozarts noch als sehr impulsgebend für Beethoven ansehen, so der Einfluß von KV 491 auf op. 37 oder auch das für Beethovensche Verhältnisse so lyrische G-Dur Konzert op. 58, das doch etliche Parallelen zu KV 453 (auch in G-Dur!) hat, aber auch Reminiszenzen an KV 488 und KV 503, wie Joseph Kerman in seinem Artikel in dem 2-bändigen Werk "Beethoven - Interpretationen seiner Werke" nachweist.

    In dem Gesprächsbuch zwischen András Schiff und Martin Meyer anlässlich seiner Aufführungsserie und der CD-Aufnahme der Beethoven-Klaviersonaten sieht Schiff die Entwicklungslinien

    Haydn --> Beethoven und Mozart --> Schubert mit dem Argument:

    Zitat

    Zugespitzt formuliert, Beethoven schreibt Prosa, während Mozart die Poesie favorisiert. Insofern würde ich sogar sagen, dass die stilistische Linie von Haydn zu Beethoven einerseits, von Mozart zu Schubert andererseits führt - im Sinn der "musikalischen Natur".

    Beethovens Klaviersonaten und ihre Deutung, András Schiff im Gespräch mit Martin Meyer, Verlag Beethovenhaus Bonn, 2007, S. 2

    Das mag überpointiert sein, aber es ist natürlich etwas dran...

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Immerhin haben beispielsweise die Beatles in ihrem späten "Sun King" - Stück sogar Beethovens Melodie des langsamen Satzes der Mondscheinsonate mindestens teilweise rückwärts gespielt.

    Aber nein, das war doch "Because", zwei Tracks früher... und die Akkorde, nicht die Melodie. ;) Aber selbst da hinkt der Hase...

  • Immerhin haben beispielsweise die Beatles in ihrem späten "Sun King" - Stück sogar Beethovens Melodie des langsamen Satzes der Mondscheinsonate mindestens teilweise rückwärts gespielt.

    Aber nein, das war doch "Because", zwei Tracks früher... und die Akkorde, nicht die Melodie. ;) Aber selbst da hinkt der Hase...

    ... stimmt, Because, hach diese Vergesslichkeit, nicht mal nen Mainscore kann ich mir merken. Ach menno.

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  • Ja, aber bei John Lennon und auch Prince überwiegt für mich schon noch die abendländische Grundstruktur (Liedform).

    Das würde ich nicht so sehen. Klar, das "Lied" als Genre ist noch am ehesten die Schnittmenge zur abendländischen Musik, wenn wohl auch eher zur volkstümlichen. Harmonik und Idiom sind aber klar spürbar vom Blues geprägt (in welchem die Liedform ja auch eine große Rolle spielt). Insofern ist dieser die Hauptlinie, die letztlich zu diesen beiden Musikern führt.

    Übrigens liegst Du richtig: Prince konnte keine Noten lesen, gleiches gilt m. W. für Paul McCartney (bei Lennon weiß ich es nicht). Das allein zeigt uns schon sehr deutlich, dass wir es hier mit einer deutlich anderen musikalischen Traditionslinie zu tun haben, die sich von der "klassischen" erheblich unterscheidet.

    Eine gewisse Querverbindung dürfte sich allerdings zwischen der musikalischen Nachkriegs-Avantgarde (die Du m. W. ja eher nicht magst) und dem Pop-Rock-Genre ausmachen: die Verwendung elektronischer Klänge. Dazu sind in der Kunstmusik Pionierleistungen erbracht worden, die die Populärmusik massiv beeinflusst haben.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Eine gewisse Querverbindung dürfte sich allerdings zwischen der musikalischen Nachkriegs-Avantgarde (die Du m. W. ja eher nicht magst) und dem Pop-Rock-Genre ausmachen: die Verwendung elektronischer Klänge. Dazu sind in der Kunstmusik Pionierleistungen erbracht worden, die die Populärmusik massiv beeinflusst haben.

    Aber ja doch, bei den frühen Kraftwerk merkt man das auch (Einfluss namentlich von Stockhausen ...).

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  • Das würde ich nicht so sehen. Klar, das "Lied" als Genre ist noch am ehesten die Schnittmenge zur abendländischen Musik, wenn wohl auch eher zur volkstümlichen. Harmonik und Idiom sind aber klar spürbar vom Blues geprägt (in welchem die Liedform ja auch eine große Rolle spielt). Insofern ist dieser die Hauptlinie, die letztlich zu diesen beiden Musikern führt.

    Es ist wohl auch in der Musik wie in der Mathematik: Wichtige Strukturen wurden eben zweimal entdeckt: Bei Mathe die Infenitisimalrechnung (Leibnitz und Newton) und bei der Musik die Liedform aka erweitert auch Sonatenform, basierend auf das Kunstlied (Haydn/Mozart/Beethoven bzw. aus dem Blues). Oder irre ich mich da mal wieder?

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  • Eine gewisse Querverbindung dürfte sich allerdings zwischen der musikalischen Nachkriegs-Avantgarde (die Du m. W. ja eher nicht magst) und dem Pop-Rock-Genre ausmachen: die Verwendung elektronischer Klänge. Dazu sind in der Kunstmusik Pionierleistungen erbracht worden, die die Populärmusik massiv beeinflusst haben.

    LG :wink:

    Was mich etwas wundert, ist, dass hier überhaupt nicht vom Jazz gesprochen wird. Der erscheint mir musikalisch tiefgehender und wichtiger als Pop/Rock/undichweißnichtwas. Ich meine auch gelesen zu haben, dass es etliche Jazz-Musiker gibt, die aus dem sogenannten "E"-Bereich kommen. Aber da fühle ich mich nicht kompetent um mehr zu sagen.

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  • Teilweise ist da (EDIT: bei Elektronikklängen) auch die E-Musik als Pionier zuständig. Um bei den Beatles zu bleiben, man vergleiche mal "Revolution 9" von 1968 mit dem Roaratorio von John Cage (1979). Trotz elf Jahren Differenz sehe ich da die Beatles um Welten voraus.

  • Das würde ich nicht so sehen. Klar, das "Lied" als Genre ist noch am ehesten die Schnittmenge zur abendländischen Musik, wenn wohl auch eher zur volkstümlichen. Harmonik und Idiom sind aber klar spürbar vom Blues geprägt (in welchem die Liedform ja auch eine große Rolle spielt). Insofern ist dieser die Hauptlinie, die letztlich zu diesen beiden Musikern führt.

    Es ist wohl auch in der Musik wie in der Mathematik: Wichtige Strukturen wurden eben zweimal entdeckt: Bei Mathe die Infenitisimalrechnung (Leibnitz und Newton) und bei der Musik die Liedform aka erweitert auch Sonatenform, basierend auf das Kunstlied (Haydn/Mozart/Beethoven bzw. aus dem Blues). Oder irre ich mich da mal wieder?

    "Die Liedform" gibt es m. E. nicht. Es gibt Liedformen - Strophenlieder, variierte Strophenlieder, durchkomponierte Lieder etc. Die Liedform, die in der Populärmusik dominiert, scheint mir eine zu sein, die aus Strophen und Refrain besteht, wobei dem Refrain eine sehr große Bedeutung für die Wiedererkennung zukommt. Man möge mich korrigieren: in der europäischen Kunstmusik ist eine solche Form m. E. wohl eher die Ausnahme. Ich weiß nicht, ob sie ihre Wurzeln eher im nordamerikanischen (inklusive der schwarzen Musikkultur) oder vielleicht doch im britischen Volkslied hat - kann dazu jemand hier etwas beisteuern?

    LG :wink:

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  • Eine gewisse Querverbindung dürfte sich allerdings zwischen der musikalischen Nachkriegs-Avantgarde (die Du m. W. ja eher nicht magst) und dem Pop-Rock-Genre ausmachen: die Verwendung elektronischer Klänge. Dazu sind in der Kunstmusik Pionierleistungen erbracht worden, die die Populärmusik massiv beeinflusst haben.

    Was mich etwas wundert, ist, dass hier überhaupt nicht vom Jazz gesprochen wird. Der erscheint mir musikalisch tiefgehender und wichtiger als Pop/Rock/undichweißnichtwas. Ich meine auch gelesen zu haben, dass es etliche Jazz-Musiker gibt, die aus dem sogenannten "E"-Bereich kommen. Aber da fühle ich mich nicht kompetent um mehr zu sagen.

    Der Jazz hat seine Wurzeln m. E. im Wesentlichen auch im Blues. Natürlich gibt es dann Befruchtungen und Kreuzungen, so z. B. mit der klassischen Musik bei Gershwin et al., aber auch mit der Populärmusik - das gute alte Gitarrensolo dürfte letztlich zu erheblichen Teilen der Solo-Kultur im Jazz entlehnt sein, von einigen harmonischen Dingen ganz zu schweigen (Blues-Abkömmlinge halt ;)).

    Wenn wir den Jazz noch mit reinnehmen, wird es noch komplizierter - was die Schwierigkeit (oder besser Unmöglichkeit?) des Unterfangens weiter unterstreichen dürfte.

    LG :wink:

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  • …und bei der Musik die Liedform aka erweitert auch Sonatenform, basierend auf das Kunstlied (Haydn/Mozart/Beethoven bzw. aus dem Blues). Oder irre ich mich da mal wieder?

    Die “Sonatenhauptsatzform” wurde erst nach Beethoven von A.B. Marx eingeführt und dann rückwirkend von der Musikwissenschaft für Analysen der Form auch auf früher komponierte Werke angewendet.

    Meines Wissens hat das überhaupt nichts mit dem Lied zu tun, sondern eben wie der Name sagt, ist es eine Beschreibung des formalen Aufbaus einer Sonate oder einer Sinfonie (weiter ausgedehnt eben auch auf Streichquartette etc. angewendet).

    Grundprinzip:

    Exposition - Durchführung - Reprise - (optional) Coda

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  • Die “Sonatenhauptsatzform” wurde erst nach Beethoven von A.B. Marx eingeführt und dann rückwirkend von der Musikwissenschaft für Analysen der Form auch auf früher komponierte Werke angewendet.

    Meines Wissens hat das überhaupt nichts mit dem Lied zu tun, sondern eben wie der Name sagt, ist es eine Beschreibung des formalen Aufbaus einer Sonate oder einer Sinfonie (weiter ausgedehnt eben auch auf Streichquartette etc. angewendet).


    Grundprinzip:

    Exposition - Durchführung - Reprise - (optional) Coda

    Ich merke schon, mein dürftiges theoretisches Wissen kombiniert mit meinem vermeintlich Strukturen erkennen wollenden Hören reicht beileibe nicht aus diesen Sachverhalt zu erfassen geschweige dann auf das Threadthema anwenden zu können. Deshalb lasse ich es bei diesem Unterthema "Liedform, Sonatenform" mal lieber Euch weitermachen. Das ist jetzt keine Trotzreaktion, sondern ein - auch von fortlaufender Dankbarkeit erfüllter - strategischer Rückzug meinerseits bei diesem möglicherweise nicht unwichtigen Unterthema, um eine eventuelle klärende Wirkung auf die wahrlich extrem komplexe Fragestellung hier nicht unnötig weiter zu verwässern.

    Ich bin gespannt, was hier noch kommt.

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  • Ich will mich gar nicht weiter einmischen und Entschuldigung falls es schon erwähnt wurde, nur kann man hier sehr schön erkennen wie Beethoven sogar auf Mozart abfärben kann. Ich möchte mich nicht lustig machen, sondern mit nur einem Beispiel leise und vorsichtig andeuten, wie nahe beisammen die beiden stehen. Die historischen Instrumente verdeutlichen es ungemein, meine ich. Gerade über die Verwandtschaft dieser beiden Stücke (zumindest des ersten Satzes) ist schon einiges geschrieben worden. (Und überhaupt über Beethovens Mozart "Obsession". Man kann es im Netz finden, meist auf Englisch.) Aber man braucht es gar nicht unbedingt zu lesen - hören geht auch:

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    (Dank an JD, sonst wäre ich auf die Schoonderwoerd Aufnahme nicht aufmerksam geworden)

  • Eventuell kann man aber doch auch gerade die Klavierkonzerte Mozarts noch als sehr impulsgebend für Beethoven ansehen, so der Einfluß von KV 491 auf op. 37

    wobei das natürlich auch ein super Beispiel ist für Beethovensche Vereinfachung und Zurücknahme der Mozartschen Chromatik - eine vielleicht nicht ganz unwichtige Voraussetzung für die Monumentalisierung und Dynamisierung bei Beethoven.

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  • ...sehr schön erkennen wie Beethoven sogar auf Mozart abfärben kann. Ich möchte mich nicht lustig machen, sondern mit nur einem Beispiel leise und vorsichtig andeuten, wie nahe beisammen die beiden stehen.

    Posthume Rückfärbung.... aber ich verstehe, was Du meinst. Mir kam diese Ähnlichkeit zwar auch in den Sinn. wobei die "Mannheimer Rakete" ja auch schon bei op. 2/1 verwendet wird, aber erstaunlicherweise finde ich in meiner deutschsprachigen Literatur zu den Sonaten op. 10 keinen Hinweis auf KV 457, sondern im Gegenteil, in zwei unabhängigen Artikeln den Verweis auf die "Sturm- und Drang-Musik" des C.Ph.E. Bach. In "Beethoven - Interpretationen seiner Werke" wird dabei speziell darauf hingewiesen, dass diese Orientierung an C.Ph.E. Bach auf Beethovens Lehrer Neefe zurückzuführen ist. Da mir die Klaviermusik des Carl Philipp Emanuel nun überhaupt nicht geläufig ist :versteck1: , kann ich dazu leider nichts sagen....

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