Rückgrat der Musikgeschichte - Versuch einer Beschreibung

  • Ich will mich gar nicht weiter einmischen ...

    Du darfst Dich aber ausdrücklich einmischen, hat doch auch einen Nährwert die Mozart / Beethoven - Seitendiskussion :) :jaja1:

    Der Verlust den die Musikgeschichte durch das viel zu frühe Ableben Mozarts erlitten hat kann wohl nicht mal ansatzweise erahnt werden. Im Gegensatz zu Beethoven gibt es von Mozart ja im Prinzip gar kein richtiges Alterswerk, seine ketzten drei Symphonien und der Anfang des Requiems lassen uns aber erahnen, daß er möglicherweise ein weiteres Mal nochmal eine ordentliche Schippe raufgelegt hätte. Man stelle sich einen Austausch zwischen dem reifen Beethoven und Mozart vor ... oh Mann !

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

  • Bezüglich des Thread-Titels vielleicht etwas OT, aber als kleine Anekdote zu "Mozart / Beethoven" trotzdem:

    Gerhard von Breuning schreibt in seinen Erinnerungen "Aus dem Schwarzspanierhaus" über ein Gespräch mit Beethoven, wo dieser sagte, er hätte sicher gerne eine zweite Oper geschrieben, aber eben kein passendes Textbuch dazu gefunden.

    Zitat von L. van Beethoven

    Ich brauche einen Text, der mich anregt; es muss etwas Sittliches, Erhebendes sein. Texte, wie Mozart komponieren konnte, wäre ich nie imstande gewesen in Musik zu setzen. Ich konnte mich für liederliche Texte niemals in Stimmung versetzen.

    auch enthalten in:

    "Beethoven im Gespräch", Insel-Verlag Leipzig, 1915 (Reihe "Österreichische Bibliothek", Band 9), S. 95

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Das würde ich nicht so sehen. Klar, das "Lied" als Genre ist noch am ehesten die Schnittmenge zur abendländischen Musik, wenn wohl auch eher zur volkstümlichen. Harmonik und Idiom sind aber klar spürbar vom Blues geprägt (in welchem die Liedform ja auch eine große Rolle spielt). Insofern ist dieser die Hauptlinie, die letztlich zu diesen beiden Musikern führt.

    Es ist wohl auch in der Musik wie in der Mathematik: Wichtige Strukturen wurden eben zweimal entdeckt: Bei Mathe die Infenitisimalrechnung (Leibnitz und Newton) und bei der Musik die Liedform aka erweitert auch Sonatenform, basierend auf das Kunstlied (Haydn/Mozart/Beethoven bzw. aus dem Blues). Oder irre ich mich da mal wieder?

    "Die Liedform" gibt es m. E. nicht. Es gibt Liedformen - Strophenlieder, variierte Strophenlieder, durchkomponierte Lieder etc. Die Liedform, die in der Populärmusik dominiert, scheint mir eine zu sein, die aus Strophen und Refrain besteht, wobei dem Refrain eine sehr große Bedeutung für die Wiedererkennung zukommt. Man möge mich korrigieren: in der europäischen Kunstmusik ist eine solche Form m. E. wohl eher die Ausnahme. Ich weiß nicht, ob sie ihre Wurzeln eher im nordamerikanischen (inklusive der schwarzen Musikkultur) oder vielleicht doch im britischen Volkslied hat - kann dazu jemand hier etwas beisteuern?

    LG :wink:

    Da komm ich jetzt gleich mal wieder mit den Beatles. Eins der vielen Merkmale, die sie zu einer Galaxie meines musikalischen Sternenhimmels (?!) machen, ist ihre unglaubliche Experimentierfreudigkeit in Sachen Formstruktur. Es gibt praktisch keine zwei Beatles-Lieder (von einhunderachtundachtzig) die der gleichen musikalischen Struktur folgen.

    Den klassischen "Refrain" gibt es bei ihnen selten. Unter Refrain verstehe ich, wie auch du es ungefähr ausdrückst, den Formteil, der das "Hauptthema" beinhaltet. Im klassischen Rondo ist das meistens der A-Teil, während der Refrain im "U-"Pop ;) meist durch Strophen "vorbereitet" wird. Bei den Beatles stehen stattdessen zwischen den "hauptteiligen" Strophen meistens "Bridges"; B-Teile, die harmonisch Spannung erzeugen (manchmal sogar in einer anderen Tonart stehen) und sich in die nächste Strophe auflösen. In der frühen Phase gibt es bei ihnen oft zwei Strophen, von denen die zweite wiederholt wird. Vielfalt ensteht unter anderem durch das Hinzufügen und Wegnehmen von musikalischen Schichten von Formteil zu Formteil, harmonischer Struktur, unkonventionelle Phrasenlängen, Übergänge zwischen Formteilen, und und und. Und das alles, bevor wir von Studioproduktion, Aufnahmetechnik und Abmischung zu sprechen anfangen.

    In diesem Sinn würde ich die Beatles als "E-Pop" verstehen. ;) Weitere Rückenwirbel dieses Genres sind dann Genesis, My Bloody Valentine, Radiohead...

    Einmal editiert, zuletzt von Melione (17. Mai 2022 um 23:05)

  • Und das alles, bevor wir von Studioproduktion, Aufnahmetechnik und Abmischung zu sprechen anfangen.

    Oh ja, allein, wenn man von Album "Sgt Peppers ..." den Song "Welcome For The Benefit Of Mr. Kite" anhört. Wow, wie da so eine Art Kirmes - Karussellstimmung mit wirklich noch sehr überschaubarem Nachbearbeiten perfekt überzeugend rübergebracht wird.

    Einzigartig, genau wie das ganze Album, insbesondere auch der Finalsong dieses meiner Meinung nach Meilensteinwerkes.

    "E-Pop" - ja, passt ;)

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  • Ja, schön, aber bitte nicht in einer 5-Köpfe-Auswahl, das ist ohnehin nicht sinnvoll.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Im Prinzip möchte ich jetzt Meliones "Galaxien" - Analogie mit aufgreifen und meine 5 Favoriten als solche sehen, wenn dann auch die Sache mit dem Zeitstrahl schwieriger zu erkennen ist. Aber die Vielfalt drumrum bzw. bei mir um eben derzeitig fünf Gravitationzentren kreisend ist so recht gut vorstellbar.

    Bach und Beethoven möchte ich dabei als besonders große Galaxienhaufen verstehen.

    Bis jetzt fällt mir es eben noch ein bisschen schwer die Musik als Kontinuum wahrzunehmen, denke aber, daß eine von mir immer mehr empfundene Unvoreingenommenheit einen Weg dahin ebnen kann. 😊

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  • Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn, die gesamte mehrhundertjährige Geschichte mehrstimmiger europäischer Kunstmusik vor Bach "kreist um Bach" und dann hast Du 2 Pop-Vertreter.

    :neenee1:

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  • Bisher hat sich das bei mir eben so entwickelt. Nach Allem was nach Mahler an sogenannter E-Musik kommt, die nicht nur den spätromantischen Duktus von ihm im Wesentlichen treu bleibt wird von mir (ausdrücklich so betont!) fast durchgehend letztendlich bisher nur als Quelle der Innovation wahrgenommen. Ich kann da keine "Meilensteine" für mich persönlich ausmachen.

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  • Bisher hat sich das bei mir eben so entwickelt. Nach Allem was nach Mahler an sogenannter E-Musik kommt, die nicht nur den spätromantischen Duktus von ihm im Wesentlichen treu bleibt wird von mir (ausdrücklich so betont!) fast durchgehend letztendlich bisher nur als Quelle der Innovation wahrgenommen. Ich kann da keine "Meilensteine" für mich persönlich ausmachen.

    Das ist aber die Beschreibung eines persönlichen Empfindens und nicht die Beschreibung eines Rückgrats der Musikgeschichte.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Ja, ist es. Das streite ich auch gar nicht ab, zumindest bei Mahler f f. Ich denke immer noch, daß durch eine entsprechende Iteration anhand von weiteren bisherigen "kumulativen Musikerfahrungsberichten" hier vielleicht doch noch eine Schnittmenge von Werken und deren Erschaffer sichtbar werden kann. Anhand von Meliones Beitrag kann ich anhand einer seiner "Galaxien" immerhin schon eine Schnittmenge zu meiner Liste nach Beethoven in etwa ausmachen: Die Beatles. 😊

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