• Und die Verve, mit der Rosamunde sich hier für ihn ins Zeug legt, verstehe ich noch weniger.

    Da liegt vielleicht ein Missverständnis. Ich habe glaube ich nicht gesagt, dass mich Gattis Darbietungen besonders inspirieren oder musikalisch berühren. Mich irritieren nur Aussagen (und deswegen lege ich mich angeblich so "ins Zeug",) welche so aussehen, als ob er eines Spitzenorchesters nicht würdig sei.

    Mit so einer Formulierung hat man nach meinem Verständnis nämlich über mehr als nur den musikalischen Eindruck ein Urteil abgegeben, sondern eventuell über Gattis handwerklichen Fähigkeiten oder sein Repertoire oder seinen Rang unter Dirigenten oder seinen Ruf.

    Deshalb hatte ich um eine Erklärung gebeten, aus der ich dann erkennen kann, worauf genau die Meinung beruht und worauf sie sich bezieht.

    Bei Dir habe ich es ja nun verstanden. Du findest seine Aufnahmen langweilig und kannst deswegen sein Engagement in Dresden nicht verstehen.

    Das live Publikum im Saal nach der Mahler 9 neulich fand ihn gut. Und das Orchester mag ihn wohl auch. So ist das. So habe ich nun ein vollständigeres Bild.

    Und damit ihr ein vollständigeres Bild von meiner Position habt:

    Ich finde Gatti weder langweilig noch spannend, sondern ich finde das, was ich von ihm künstlerisch kenne, eines Spitzenorchesters würdig. Und deshalb kann ich seine Wahl verstehen.

    Ob ich es dann spannend finden werde, falls ich ihn mal wieder live erleben werde? Selbst wenn nicht..... da müsste ich viele Chefdirigenten Engagements anzweifeln, wenn ich danach ginge.

  • Ich habe Gatti mehrfach auf dem Bildschirm gesehen. Mit dem RCO Amsterdam mit Yuja Wang (zweimal? KK Prokofjew 3 und/oder Schostakowitsch 1), vielleicht auch noch bei nachfolgenden Sinfonien und auch in der DCH (Berlin). Ich kann nichts negatives sagen, und hätte ihn auch eher als "gut" eingeschätzt. Zu den Vorwürfen: "sexuelle Belästigung" ist ein weites Feld. Ich weiss nicht, was genau er getan hat, aber heutzutage ist die Sensibilität so hoch (was ja erst einmal gut ist), aber eben auch seine Schattenseiten hat, da "früher" gesellschaftlich anders "gedacht" wurde), dass dieser Vorwurf fast jeden treffen kann. Aber wie gesagt: ich weiss nicht, wie "schlimm" sein tatsächlich Verhalten war, das ihm vorgworfen wurde. Aber generell gesprochen, sofern es sich nicht um Vergewaltigungen oder andere drastischen sexuellen Übergriffe bzw. extremen Machtmissbrauch handelt, bin ich dafür, dass jeder eine zweite Chance bekommt und nicht sein ganzes Lebenswerk beendet sehen muss.

    maticus

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    Ich lieb‘ den Schlaf, doch mehr noch: Stein zu sein.
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    Drum leise, Freund, lass mich im Schlaf allein.
                       --- Michelangelo Buonarroti (dt. Nachdicht. J. Morgener)

  • Hallo zusammen,

    ich habe in Beitrag 124 hier von einem Gatti-Live-Erlebnis berichtet, mich hat seine Art zu musizieren und zu interagieren mit dem Orchester sehr wohl überzeugt.

    Mich erinnert diese Diskussion fatal an die Diskussion, dass die Berliner Philharmoniker vor (?) 4 Jahren auch nicht wussten, was sie taten, als sie KP gewählt haben. Und finde es erneut ungemein lustig, dass CD-Hörer besser wissen, was einem Orchester guttut als das Orchester selbst ... aber das ist dann halt hier so.

    Heute übrigens auch ein Artikel in der FAZ zum Thema.

    Kann man die gesamte Gatti-Diskussion nicht einfach in einen neuen Gatti-Faden hineinlegen?

    Gruß Benno

    Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Puncte der Erkenntniss im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist (Nietzsche)

  • Hallo zusammen,

    5 Beiträge wurden versplittert, da Fortsetzung eines bereits andernorts versplitterten Themas und off-topic.

    Melzer: Ich bitte zu beachten, dass derartig impertinentes Insistieren auf die Fortführung nicht opportuner Themen zu einer Verwarnung führen kann!

    Viele Grüße

    Frank

    -Moderationsteam-

    :cincinbier:

    "it's hard to find your way through the darkness / and it's hard to know what to believe
    but if you live by your heart and value the love you find / then you have all you need" - H. W. M.

  • Mich erinnert diese Diskussion fatal an die Diskussion, dass die Berliner Philharmoniker vor (?) 4 Jahren auch nicht wussten, was sie taten, als sie KP gewählt haben. Und finde es erneut ungemein lustig, dass CD-Hörer besser wissen, was einem Orchester guttut als das Orchester selbst ... aber das ist dann halt hier so.

    Fühle mich als ein „CD-Hörer“ dann mal einfach angesprochen. Mal abgesehen davon, dass ich (#3451) klar gesagt habe, dass ich mein Urteil natürlich nicht über das der Musiker stelle, muss das doch nicht bedeuten, dass ich gar nichts mehr dazu schreiben darf, oder? Verneinendenfalls könnten wir das Forum allerdings auch gleich ganz dicht machen.

    Und natürlich ist es sehr schön, wenn du in einem Konzert einen Eindruck von der Schlagtechnik des Dirigenten und dem Miteinander der Musiker gewinnen kannst - aber ist nicht auch ein wenig von Belang, „was hinten dabei rauskommt“ - also beispielsweise wie eine Aufnahme davon gelingt, die ich dann per Streaming, Radio oder eben auch CD höre?

    Überhaupt mag mir das „Fatale“ an solchen Diskussionen nicht einleuchten. Das ist doch der nette Part, dass man sich mal Gedanken darüber machen kann, wer warum zu welchem Orchester passen könnte. Dass das nicht einen Hauch von Belang für die tatsächlichen Entscheidungen haben, ist doch allen Beteiligten klar.

    Jein (Fettes Brot, 1996)

  • Lieber Ekke,

    soweit ich das sehen kann, habe ich niemandem untersagt, sich zur Berufung von Gatti zu äußern. Aus meinem Erleben und auch aus meiner Beschreibung des Live-Erlebnisses ist für mich klar hervorgegangen, dass ich seine Art des Dirigierens und auch das klangliche Ergebnis im Konzert ganz wunderbar fand.

    Für das Orchester, das geht ja auch aus dem FAZ-Artikel hervor, den ich im letzten Beitrag hier geteilt habe, scheint seine Art des Interagierens wichtig zu sein. In meinen Augen heißt das eher, dass das, was in Deinen Ohren 'hinten dabei herauskommt', für das Orchester ziemlich marginal ist. Wie bei jeder Entscheidung eines Gremiums wird es auch hier Gegenstimmen gegen Gatti gegeben haben. Sollten die irgendwann publik werden, darfst Du Dich gerne durch diese bestätigt fühlen.

    Ich hingegen kann es sehr gut nachvollziehen, dass sich ein Orchester mit ihm gerne enger verbinden möchte. Auch bei den Münchner Philharmonikern, die nach dem Rausschmiss von Gergiev auf der Suche nach einem neuen Chef sind, hat Gatti sehr viel dirigiert, auch hier ist er sehr gut mit dem Orchester ausgekommen. Vielleicht sind Orchester aber auch nur zu sehr auf das Miteinander fixiert, vielleicht sollten sie mehr auf so schlaue Köpfe wie hier im Forum hören. Gut denkbar.

    Gruß Benno

    Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Puncte der Erkenntniss im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist (Nietzsche)

  • Vielleicht sind Orchester aber auch nur zu sehr auf das Miteinander fixiert, vielleicht sollten sie mehr auf so schlaue Köpfe wie hier im Forum hören. Gut denkbar.

    So gesehen ist Deine Ironie berechtigt, aber es steht keineswegs fest, dass Mehrheitsmeinungen von Orchestermitgliedern immer die künstlerisch beste Wahl wiedergeben. Ein Dirigent kann ja z.B. beim Orchester auch "beliebt" sein, weil er Probenzeiten großzügig abkürzt, weil es ihm nicht so wichtig ist, ob die Streicher alle an derselben Bogenstelle spielen usw... Insofern wäre ich skeptisch, ein Orchestervotum automatisch als Argument für eine künstlerische Entscheidung zu nehmen.

  • In meinen Augen heißt das eher, dass das, was in Deinen Ohren 'hinten dabei herauskommt', für das Orchester ziemlich marginal ist.

    Ok. Harte Wahrheiten muss man akzeptieren.

    Vielleicht sind Orchester aber auch nur zu sehr auf das Miteinander fixiert, vielleicht sollten sie mehr auf so schlaue Köpfe wie hier im Forum hören. Gut denkbar.

    Tja. Selbst schuld, nicht wahr?

    Jein (Fettes Brot, 1996)

  • Ein Dirigent kann ja z.B. beim Orchester auch "beliebt" sein, weil er Probenzeiten großzügig abkürzt, weil es ihm nicht so wichtig ist, ob die Streicher alle an derselben Bogenstelle spielen usw..

    Grins2

    Nur hast Du dabei nicht bedacht, dass ein wirklich guter Dirigent eben auch nicht so viel proben muss.

    Dazu eine Anekdote aus dem Band Camp: Einmal kam Rozhdestvensky ans ROH und man war sich sehr schnell einig, dass er wirklich ein absoluter Ausnahme-Dirigent war. Ein wunderbarer Schlag - man konnte alles spielend abnehmen, deshalb kurze Proben mit höchster Effizienz.

    Die Proben wurden immer kürzer. Man gratulierte sich im Graben. Was für ein Meister! Bis er dann gar nicht mehr kam :/ (aus der Erinnerung heraus, weil ihm die Inszenierung nicht passte.)

    Im Ernst jetzt: ein guter Dirigent braucht weniger Proben. Ein weniger guter probt oft zu lange, weil er zu viele Stellen hat, bei denen er unsicher ist. Es gibt sogar Dirigenten, die gar nicht merken, dass das Orchester die Stelle bewältigt und probt sie immer wieder.

    Und bei Bogenstrichen ist mir zu Ohren gekommen, dass es Dirigenten/innen gibt, die free bowing anordnen, dh dass jeder so machen soll, wie er/sie will. Bei einer solchen Anordnung, wurde mir erzählt, hat sich aber das betroffene Orchester dagegen ausgesprochen (wahrscheinlich musste man zu viel radieren) und es wurde dann auch rückgängig gemacht.

    Allgemein, so weit ich weiss, mögen es Streicher gar nicht, wenn nicht klar ist, an welcher Bogenstelle sie spielen sollen. Es steht doch dann sofort hinten einer auf und fragt demonstrativ. Alle zählen grinsend bis zehn - und da ist er wieder. Immer derselbe Kollege natürlich: "Machen wir das da an der Spitze, oder...?" Erwartungsvoll richten sich alle Augen auf den jungen, leicht schwitzenden Dirigenten....

    Und mein Pultnachbar beim Radieren kopfschüttelnd: " Wir machen da seit 30 Jahren Abstrich. Ich weiss gar nicht, ob ich da nen Aufstrich hinkriege."

  • ein guter Dirigent braucht weniger Proben.

    Von einer Chorsängerin der Staatsoper Hamburg wurde mir mal die Geschichte erzählt, dass Hans Knappertsbusch zur Probe mit dem Philharmonischen Staatsorchester Hamburg erschienen sei und gesagt haben soll: "Meine Herren, Sie kennen die Partitur, ich kenne die Partitur. Wir sehen uns dann im Konzert".

    Über solche Anekdoten mag man lachen. Meinen Vorstellungen vom Beruf des Dirigenten entsprechen sie nicht. Günter Wand ist seine Engagements beim Chicago Symphony Orchestra nur unter der vertraglich fixierten Bedingung eingegangen, dass er doppelt soviel Probenzeit mit dem Orchester bekommt wie andere Gastdirigenten. Und entsprechend Gutes kam dann auch, wie man den CD-Mitschnitten anhören kann, dabei heraus.

  • Von einer Chorsängerin der Staatsoper Hamburg wurde mir mal die Geschichte erzählt, dass Hans Knappertsbusch zur Probe mit dem Philharmonischen Staatsorchester Hamburg erschienen sei und gesagt haben soll: "Meine Herren, Sie kennen die Partitur, ich kenne die Partitur. Wir sehen uns dann im Konzert".

    Das machte er des öfteren. 1938 gab es an der Wiener Oper Führerbesuch, und der wünschte sich "Tiefland", das da schon einige Zeit nicht mehr gespielt worden war. Kna kam zur Probe, schlug die Partitur auf und brummte: "Meine Herren, der Führer wünscht sich 'Tiefland'. Sie kennen das Stück, mir trauen Sie's auch zu, Mahlzeit!" Schlug die Partitur wieder zu, Ende der Probe.

    “There’s no point in being grown up if you can’t act a little childish sometimes” (Doctor Who, der Vierte Doktor)

  • Vielleicht sind Orchester aber auch nur zu sehr auf das Miteinander fixiert, vielleicht sollten sie mehr auf so schlaue Köpfe wie hier im Forum hören. Gut denkbar.

    So gesehen ist Deine Ironie berechtigt, aber es steht keineswegs fest, dass Mehrheitsmeinungen von Orchestermitgliedern immer die künstlerisch beste Wahl wiedergeben. Ein Dirigent kann ja z.B. beim Orchester auch "beliebt" sein, weil er Probenzeiten großzügig abkürzt, weil es ihm nicht so wichtig ist, ob die Streicher alle an derselben Bogenstelle spielen usw... Insofern wäre ich skeptisch, ein Orchestervotum automatisch als Argument für eine künstlerische Entscheidung zu nehmen.

    Lieber ChKöhn,

    grundsätzlich hast Du selbstverständlich Recht.

    Aber wenigstens für die Münchner Orchester kann ich versichern, dass denen nicht der täglich gleiche Stiefel wichtig ist, sondern dass die Mehrheit der Mitglieder dort lieber einen besseren als einen bequemeren Dirigenten wählen würde. Bei der Staatskapelle Dresden nehme ich das auch an, sonst stünde das Orchester nicht da, wo es steht, bei den besten Orchestern in Deutschland. Insofern gehe ich tatsächlich davon aus, dass es Qualitäts- und keine Bequemlichkeitsgründe gibt, warum man sich seitens des Orchesters mehrheitlich für Daniele Gatti entschieden hat.

    Gruß Benno

    Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Puncte der Erkenntniss im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist (Nietzsche)

  • Erstaunlich, wo diese eine Kna-Anekdote doch überall spielte: Ich kannte sie aus München und Bayreuth, nun fand sie sogar in Hamburg und/oder Wien statt.

    Ich denke mal, dass hier in einem der Vorbeiträge sehr deutlich geworden ist, dass es verheerend wäre, wenn bei der Wahl eines Chefdirigenten nur die Innenperspektive eines Orchesters maßgeblich wäre und alle anderen (wenn man so will: "Außen-") Perspektiven völlig ausgeblendet werden würden.

    Und so ist ja auch die Staatskapelle Dresden keinesfalls (wie einzig die Berliner Philharmoniker) berechtigt, sich den Chefdirigenten selbst zu wählen, sondern lediglich ein Meinungsbild zu ermitteln und auf deren Grundlage dann die wirklich zuständigen Entscheidungsträger um entsprechende Vertragsverhandlungen zu bitten. Ob diese Entscheidungsträger gut beraten sind, sich bei ihrer Entscheidung einzig und allein auf dieses geäußerte Meinungsbild des Orchesters zu verlassen, sei mal dahingestellt. In jedem Falle ist aber klar, dass das Dirigieren eines Orchesters nur eine der Aufgaben des Chefdirigenten eines Orchesters ist. Die anderen Aufgaben werden von Orchestermitgliedern natürlich sehr gerne ausgeblendet, es betrifft sie ja nicht mittelbar. Und so hat es dann doch seinen guten Grund, warum sich (mit Ausnahme der Berliner Philharmoniker) nicht jedes Orchester seinen Chef selbst wählen/aussuchen kann.

    Beste Grüße vom Stimmenliebhaber

  • Von einer Chorsängerin der Staatsoper Hamburg wurde mir mal die Geschichte erzählt, dass Hans Knappertsbusch zur Probe mit dem Philharmonischen Staatsorchester Hamburg erschienen sei und gesagt haben soll: "Meine Herren, Sie kennen die Partitur, ich kenne die Partitur. Wir sehen uns dann im Konzert".

    Die gleiche Geschichte, oder evtl. auch in einer ähnlichen Fassung wie die von Armin Dietrich, kenne ich von einem Orchestermitglied in München. Grins1

    Kam aber vor, daß es an der einen oder anderen Stelle hakte, oder daß die Hörner patzten, dann kam ein hörbares "Sauladen"...

    Eine wahre Geschichte ist die: Robert Hale sollte den Holländer singen, kurzfristig unter Wolfgang Sawallisch in München. Ohne Probe. Hale meinte, aber maestro, ganz ohne Probe? Daraufhin fragte Wolfgang Sawallisch: "Wie oft haben Sie den Holländer gesungen? Auf die Antwort "105 Mal" meinte er, dann singen Sie ihn heute eben das 106. Mal. Und es war überhaupt kein Problem.

    Wobei Wolfgang Sawallisch dafür bekannt war, daß er die Sänger auf Händen trug. Meistens hat er mitgesungen. Er hatte eine durchaus schöne Stimme.

  • Daniele Gatti (Jg. 1961) studierte am Konservatorium Giuseppe Verdi in Mailand Klavier und Violine und beendete sein Studium mit einem Magister in Komposition und Dirigieren. Bereits im Alter von 27 debütierte er an der Scala und dirigierte schnell an führenden Opernhäuser in aller Welt. Seinen ersten Posten als Musikdirektor erhielt er 1992 bei Orchestra dell'Academia die Santa Cecilia in Rom. Dazu kam der Posten als Erster Gastdirigent am Covent Garden. Weitere Stationen waren Paris, Bayreuth und Zurich. Die Zusammenarbeit mit dem Concertgebouw Orchester, das Gatti 2014 zum Chefdirigenten erkor, wurde nach Vorwürfen "unangemessenen Verhaltens gegenüber Musikerinnen" vorzeitig beendet.

    Am 20. Juni 2022 ernannte die Staatskapelle Dresden Herrn Gatti zum Chefdirigenten ab 2024 als Nachfolger von Christian Thielemann.

    Toleranz ist der Verdacht, der andere könnte Recht haben.

  • Die Diskrepanz zwischen Neuanfang als Begründung für die Trennung von Thielemann und Gattis Wahl lässt darauf schließen, dass man mit Thielemann schlicht nicht konnte, aber eine für beide Seiten gesichtswahrende Lösung suchte, weil man um die Qualität der künstlerischen Ergebnisse wusste.

    Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...

  • Vor allem ist wichtig, dass in die Sächsische Staatskapelle wieder Ruhe einzieht. Die Stimmung im Orchester ist schlecht und ich habe aus einer Reihe von Musikern vor allem Erleichterungen über die anstehende Lösung gehört.

    Denn was das Orchester noch immer leistet, spiegelt nicht seinen inneren Zustand. Es gibt in der Kapelle dankenswerterweise progressive Musiker, die die Fahne hoch halten.Aber wie lange kann man eine Gruppe selbstbewusster Leute aus der Gruppe heraus stabil halten.

    Deshalb verspreche ich mir von Gatti doch einiges.

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