Austausch über Höreindrücke von Sängerjubilaren

  • Dann scheinen die sieben Jahre in Dresden tatsächlich eine Wikipedia-Ente zu sein!

    Das dachte ich mir schon, weil sie mir dort in den Besetzungen wirklich nie über den Weg gelaufen ist.

    Aber ist ja eigentlich auch egal, hier geht es ja nicht um Biografisches, sondern einfach ums Hören. und das werde ich - nach dem Schlafen - auf alle Fälle tun. :wink:

    Beste Grüße vom Stimmenliebhaber

  • Von wegen ich fange an... Ging mir auch so, dass ich noch hörte und tippte, da ward ihr schon schneller.


    Jugendlich kann ich vielleicht sogar unterschreiben, die Höhe ist aber nicht nur am Ende prekär, das deutet sich schon vorher an. Beseeltes Singen - das ist schon problematischer festzumachen. Kann man diese Arie, wenn man ihr ein wenig Schwung gibt (und das tut sie) anders als beseelt singen oder stellt sich nicht sofort dieser Eindruck ein? Sie hat wirklich eine gewisse Frische, aber, so empfinde ich es jedenfalls, eben auch eine Biederkeit, die ziemlich gut in die Aufnahmezeit passt. Ich hoffe, dass Maria Reining bald ein Jubiläum hat. ;) Sehe gerade, dass am 07.08. dazu Gelegenheit ist. :)


    :wink:Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

  • Aber es ist v.a. eine Interpretation, die doch sehr in die 50iger Jahre passt, in das damalige Mittelmaß.

    Ja, irgendwie empfinde ich das ja auch so, ich habe oben geschrieben, dass es für mich in der ganzen Anmutung wohlig altmodisch klingt, ohne dass ich so recht sagen könnte, woran dieser Eindruck liegt. Ich denke auch sofort: 50er Jahre, Gemütlichkeit, "Seelchen" - aber warum? Was in dieser Art zu singen und zu musizieren weckt offenbar bei uns beiden diese Assoziationen?


    EDIT: Ich habe deinen letzten Beitrag erst gelesen, nachdem ich diesen schon geschrieben hatte. Ja, ja "Biederkeit" ist ein schönes Wort dafür! Genau das meinte ich!

    Noch einmal, abgesehen von der Höhe, tut das alles nicht weiter weh, aber besonders ist es auch nicht. Ich befürchte nur, heute wäre man in Bayreuth froh, eine Schech noch zu haben.

    Ach, das liest man so oft, wenn es um verstorbene Sängerinnen und Sänger geht, von denen vorher gesagt wurde, dass sie aber doch nicht ganz so gut waren. Da kommt dann ganz oft dieser Satz: "Aber heute wären wir froh...". Ich glaube, oft stimmt das, aber genauso oft tut es den aktuellen Sängerinnen Unrecht. Die Arie ist ja nicht lang, wenn du magst, such dir in dieser Liste mal die letzten beiden Bayreuther "Tannhäuser"-Premieren (2011 und 2019) heraus und hör Camilla Nylund und Lise Davidsen im Vergleich:

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    EDIT: Ich sehe gerade das Vorschaubild und es sieht irritierend aus. Es ist aber wirklich eine Playlist verlinkt, nicht die eine alte Aufnahme!

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • 50er Jahre, Gemütlichkeit, "Seelchen" - aber warum? Was in dieser Art zu singen und zu musizieren weckt offenbar bei uns beiden diese Assoziationen.

    Gute Frage - ich weiß es nicht. ^^


    Davidsen fand ich als Elisabeth sensationell (allerdings auch nur in dieser Rolle - leider), Nylund muss ich mal nachhören, was ich heute aber nicht mehr schaffen werde.


    :wink: Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

  • Nun habe ich doch noch mal in die verlinkte 'Sache' hineingehört und es ist wirklich die alte Aufnahme. Ich suche mir die Nylund noch mal gesondert raus. :)


    :wink:Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

  • Nun habe ich doch noch mal in die verlinkte 'Sache' hineingehört und es ist wirklich die alte Aufnahme. Ich suche mir die Nylund noch mal gesondert raus. :)


    :wink:Wolfram

    Wenn du (per Rechtsklick auf das YouTube-Logo unten rechts) das Video direkt in YouTube öffnest, kommst du zur Playlist und hörst nicht nur das erste Video der Liste! :)


    Das hier ist der Mitschnitt der Premiere von 2011 mit Camilla Nylund (in dieser obskuren Baumgarten-Inszenierung mit der Biogasanlage):

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    Und das hier der Mitschnitt der Premiere der aktuellen Produktion 2019 mit Lise Davidsen:

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    Das waren die letzten beiden "Tannhäuser"-Eröffnungspremieren in Bayreuth. Marianne Schech übrigens habe ich gerade in der Aufführungsdatenbank der Bayreuther Festspiele vergeblich gesucht. Offensichtlich hat sie dort nie gesungen, obwohl sie jahrzehntelang "um die Ecke" in München Wagner-Rollen verkörpert hat!

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  • Jetzt habe ich mir die Nylund doch noch angehört.


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    Bis auf die Diktion (Pluspunkte bei Schech) und Höhe (leichte Pluspunkte bei Nylund) und dem Vibrato (Minuspunkte für Nylund) würde ich beide sogar in eine ähnliche Kategorie einordnen. Beide klingen ausdrucksmäßig eher vorgebend als wirklich erlebt.


    Aber vielleicht liegt das 50iger-Jahre-Feeling, das wir beide bei der Schech haben, auch daran, dass sie, die Nylund eigentlich auch, die Arie doch recht eindimensional anlegen. Jedenfalls mein Empfinden. :)


    :wink:Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

  • Da die Schech 1949 bei der Trauerfeier für Richard Strauss die Marschallin sang, war sie definitiv schon in München. In diesem Video wird der Theaterzettel zur Aufführung an seinem 85. Geburtstag eingeblendet und man kann ihren Namen lesen. Ihr Sohn war übrigens ein Kollege von mir, zusammen mit der Tochter von Hotter…

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    Einzelne giebt es sogar, auf deren Gesicht eine so naive Gemeinheit und Niedrigkeit der Sinnesart, dazu so thierische Beschränktheit des Verstandes ausgeprägt ist, daß man sich wundert, wie sie nur mit einem solchen Gesichte noch ausgehn mögen und nicht lieber eine Maske tragen (Arthur Schopenhauer)

  • (Auch wieder, ohne die anderen Beiträge zuvor gelesen zu haben.)


    Tja, was soll man dazu noch sagen! Eine über das gesamte Spektrum perfekt geführte Ein-Register-Stimme, ohne den geringsten Abfall der Strahlkraft bei den tiefen Tönen. Dazu der für Talvela typische Mini-"Schluchzer" in der Stimme (der mir durch eine winzige Aspiration eines Vokals nach einem Konsontanten zustande zu kommen scheint - hier am deutlichsten bei "Tugend" zu hören), der der Stimme eine Art von innerer Melancholie gibt und sie unverwechselbar macht. Allenfalls eine gewisse Gleichförmigkeit der Gestaltung könnte man kritisieren - oder es den willkomenen Verzicht auf sängerisches Overacting nennen, wie es bei dieser Arie auch deplatziert wäre. Eine geradezu exemplarische Darbietung dieser Sarastro-Arie.

    Bernd


    Fluctuat nec mergitur

  • Der finnische Bass Martti Talvela, heute vor 33 Jahren viel zu früh gestorben, singt die erste Sarastro-Arie "O Isis und Osiris":

    Nachdem ich die Arie bereits vor dem Schlafengehen einmal angehört habe, habe ich sie nun zum zweiten Mal angehört - und bin noch immer sehr angetan davon. Nicht vom Tempo, das mir deutlich zu langsam ist, nach dem Vorspiel war ich versucht, das Hören zu stoppen, das wäre aber ein Jammer gewesen, denn was danach von diesem Sänger zu hören ist, ist schon eine Offenbarung. Das langsame Tempo macht ihm nicht die geringste Mühe, die Phrasen durchzuziehen - ohne deshalb in Versuchung zu kommen, sein prachtvolles Stimm-Material vordergründig auszustellen. Die Substanz ist in allen Lagen vorhanden, in der Höhe so eindrucksvoll wie in der Tiefe, aber auch hier wird nicht mit "Nachdruck" stimmgeprotzt, sondern organisch eingebunden. Die Textverständlichkeit ist ebenfalls vorbildlich, da muss man gar nicht die Einschränkung "für einen Nicht-Deutschmuttersprachler" bemühen. Talvela hätte zweifellos das Material, die Arie extrem pastos vorzutragen, trotzdem ergreift sich mich bei ihm emotional mehr als bei den meisten anderen Interpreten dieser Arie. Wie kommt das? Vielleicht könnte man diese Arie noch "lehrbuchhafter" singen, die unterschiedlichen Register klanglich einheitlicher fassen und "technisch" besser singen, aber Talvelas Bass kommt mir eben nicht nur "schwarz" vor, die Mittellage hat für einen Bass auch etwas relativ Helles, das ist nicht wirklich dunkel und keineswegs dumpf, er dunkelt seine eindrucksvolle Stimme nicht zusätzlich künstlich ab. Die Mittellage verfügt auch über ein kleines Vibrato, das einerseits eine gewisse Unruhe erzeugt, andererseits wunderbar Klang und - noch wichtiger - Emotion transportiert. Hier gibt es auch ganz unterschiedliche Klangfärbungen, die vielleicht nicht vorbildlich im Sinne eines Gesangslehrbuches sind, aber dafür umso menschlicher wirken und mir den Interpret dieser Figur sehr nahe bringen. Fazit: Ich höre diese Sarastro-Arie sehr, sehr gerne und wüsste spontan niemanden, von dem ich sie lieber hören würde.

    Beste Grüße vom Stimmenliebhaber

  • Marianne Schech:


    Eine Stimme, mit der ich erstmal nicht so recht warm werden mag. Sie lässt, nach älterer Tradition, die anlautenden Konsonanten mitklingen, ohne in diesem Moment auch genau zu intonieren, dadurch wirken viele Töne, als würden sie von unten angestemmt (ohne dass sie regelrecht "angeschleift" würden, das nun nicht); dadurch wirkt das Singen angestrengt und etwas unstet (zumal die Stimme auch ein wenig tremoliert). Damit erkauft sie sich allerdings eine ausgezeichnete Diktion. Das h" am Ende kommt ziemlich scharf. Auch vom Timbre her nicht so recht mein Fall. Das ist aber Kritik auf recht hohem Niveau.


    ***


    Ein Hinweis für das Einstellen längerer Youtube-Videos, bei denen es nur um einen Ausschnitt geht: Rechtsklick auf die Zeitleiste an der aktuellen Stelle (roter Punkt), und man kann eine URL für diesen Punkt erzeugen; es wird ein ?t= angehängt, wobei n die Zeitdauer in Sekunden angibt. Für Marianne Schechs Hallenarie wäre das "https://www.youtube.com/watch?v=Np_QbDPMruw&t=3633s"

    Bernd


    Fluctuat nec mergitur

  • Dazu der für Talvela typische Mini-"Schluchzer" in der Stimme (der mir durch eine winzige Aspiration eines Vokals nach einem Konsontanten zustande zu kommen scheint - hier am deutlichsten bei "Tugend" zu hören), der der Stimme eine Art von innerer Melancholie gibt und sie unverwechselbar macht.

    Lieber "Quasimodo",


    ich hatte gerade Router-Probleme und schon die Befürchtung, dass meine Beitrag verschwunden ist, aber glücklicherweise wurde der "Entwurf wiederhergstellt". Deinen Beitrag lese ich erst jetzt und merke, dass wir diese Arie ziemlich ähnlich hören, auch wenn wir das Phänomen etwas unterschiedlich berschreiben. Während ich von unterschiedlichen Färbungen und einer gewissen kleinen Unruhe in der Mittellage sprach, schreibst du von "Mini-Schluchzern" und bringst es damit vielleicht sogar noch besser auf den Punkt, auch wenn man Talvela ganz sicher keine veristische Affekthaschrei vorwerfen kann. Aber das mit der "inneren Melancholie" trifft es sehr gut. Es gibt kaum einen Bassisten, der mich emotional so erreicht wie Talvela als König Marke und Fasolt (in beiden Fällen Bayreuth unter Böhm. Dass ich ihn bei einer Auflistung meiner 20-30 "historischen" (also nicht mehr live erlebten) Lieblingssänger wahrscheinlich gar nicht gleich mitgenannt hätte, ist eigentlich merkwürdig. Noch stärker , wenn das überhaupt möglich ist, erreicht mich unter den Bässen höchstens Boris Christoff bei bestimmten Rollen und Aufnahmen - live erlebte Sänger mal außen vor gelassen, denn "das ist ein And'res." :wink:

    Beste Grüße vom Stimmenliebhaber

  • Eine persönliche Vorbemerkung zu Marianne Schech, bevor ich jetzt ihre Hallen-Arie anhören werde. Marianne Schech war meine erste Platten-Senta, Platten-Venus und Platten-Marschallin, alles in Studioaufnahmen, die um 1960 in Berlin oder dresden entstanden sind. richtig warm bin ich mit den von ihr interpretierten Rollen seinerzeit nicht geworden und sah dieses Problem eher bei mir als bei ihr. In den letzten Jahren habe ich dann viel Kritisches, teils Vernichtendes über sie bzw. gerade über diese genannten Aufnahmen ("Rosenkavalier" mit Böhm, 2x Wagner mit Konwitschny) gehört und gelesen. Schwer damit zusammen bekomme ich damit die Begeistung eines älteren Berliner Opernbekannten, der früher in München wohnte und sie dort in den 1950er und 1960er Jahren immer wieder erlebt hat. Er hat alles von ihr gesammelt und hatte sogar ein Portraitbildnis von ihr bei sich in der Wohnung zu hängen. Soweit meine "Vorbelastung", bevor ich jetzt die von "Cherubino" eingestellt Hallen-Arie höre (und damit zum ersten Mal ein Ausschnitt aus der anderen, gegensätzlichen Frauenrolle im "Tannhäuser").

    Beste Grüße vom Stimmenliebhaber

  • schreibst du von "Mini-Schluchzern" und bringst es damit vielleicht sogar noch besser auf den Punkt, auch wenn man Talvela ganz sicher keine veristische Affekthaschrei vorwerfen kann

    Mit dem Ausdruck "Schluchzer" war ich auch unzufrieden, fand aber keinen besseren. Nein, mit Affekthascherei hat das gar nichts zu tun, ganz im Gegenteil. Ich empfinde das als Ausdruck einer tiefen Anteilnahme am Wesen der dargestellten Figur (unabhängig davon, welche das ist).


    Es gibt einige wenige Sänger, die eine solche Melancholie in der Stimme haben (oder auch "Träne in der Stimme"), deren Zustandekommen nicht leicht zu erklären ist. Bei Talvela scheint es mir mit diesen winzigen Aspirationen nach Konsonanten zusammenzuhängen. Bei Meta Seinemeyer ist es eine bestimmte Art von Vibranz (die eben kein Tremolo ist!), ganz schwer beschreiblich finde ich es bei Joseph Schmidt.


    Dass die Aufnahme sehr langsam dirigiert ist, fällt mir übrigens erst nach dem Lesen Deines Beitrages auf. Vermutlich, weil Talvela das völlig vergessen macht.

    Bernd


    Fluctuat nec mergitur

  • [Schech]

    Eine schöne Stimme mit einem angenehmen, jugendlichen Timbre

    Hm, da mag ich so gar nicht zustimmen! Ich empfinde die Stimme im Gegenteil als ältlich (Schech ist bei der Aufnahme aber erst 37). Ist wohl das, was Wolfram und Du als "biedermeierlich" gekennzeichnet haben.

    Bernd


    Fluctuat nec mergitur

  • Nun also die Hallen-Arie der Schech von 1951. Was soll ich sagen? So frisch und jugendlich habe ich sie noch nie gehört, die drei mir bekannten Aufnahmen, sind alle erst ca. ein Jahrzehnt später entstanden. Ich empfinde die Stimme insgesamt als angenehm und die Textverständlichkeit als vorbildlich. Nicht sehr gelungen finde ich hingegen die Höhenpiano-Stelle "Aus mir entfloh der Frieden", da offenbart sie doch Defizite. Das hohe h am Ende könnte vielleicht noch eine Spur jubender sein und mehr aufblühen, aber wirklich schlecht finde ich diesen Ton nicht, das habe ich schon viel schlechter gehört.

    Dieses Mal habe ich natürlich schon die Eindrücke der anderen gelesen und habe es mir danach schlechter vorgestellt. Umso überraschter war ich, dass mich die Arie (angesichts der erwähnten Vorgeschichte) doch viel mehr nsprach, als ich das erwartet hatte. sicher keine Idealinterpretation und so wie die Grümmer unter Konwitschny erreicht sie mich nicht ansatzweise, einige tiefere Töne erschienen mir auch etwas künstlich abgedunkelt, was nun so gar nicht zur reinen Jungfrau passt, sondern eher zum Marschallin-Foto im Video-Standbild, aber das ist für mich alles kein Grund, ihre erbrachte Leistung nicht zu akzeptieren und wertzuschätzen. Lieben, je nun, lieben tue ich diese Arieninterpretation nicht, aber ich kann gut damit leben, sie ist alles andere als ein Ausschluss-Grund, sich diese Aufnahme mal komplett anzuhören.

    "Mein ich, Hans Sachs." ;)

    Beste Grüße vom Stimmenliebhaber

  • Ich befürchte nur, heute wäre man in Bayreuth froh, eine Schech noch zu haben.

    Hierzu muss ich auch noch schnell meinen Senf loswerden: Ich habe im Mai die Oper "Tannhäuser und der Sängerkrieg auf Wartburg" am Originalschauplatz auf der Wartburg erlebt. Elisabeth (und Venus!) sang die dänische Sopranistin Brit-Tone Müllertz. ihre Hallenarie war keinesfalls schelchter als die eingestellte der Schech, eher im Gegenteil, das hohe H am Ende war besser und die von mir beschriebenen Probleme der Schech bei "aus mir entfloh der Frieden" hatte die Müllertz auch nicht.


    Nach meinem Kenntnisstand (sofern Corona das nicht kurzfristig alles durcheinandergewirbelt hat) singt Brit-Tone Müllertz in diesem Sommer in Bayreuth die Ortlinde.


    Daher rate ich bei solchen Sätzen wie dem zitierten immer etwas zur Vorsicht, selbst wenn in den letzten 30 Jahren sicherlich auch Interpretinnen die Elisabeth sangen, die nicht auf dem Niveau der Schech waren. :wink:

    Beste Grüße vom Stimmenliebhaber

  • Da gibt es heute noch einen dritten Sänger mit Erwähnung im Historischen Kalender, der im Bewusstsein zumindest der deutschen Öffentlichkeit einen weit größeren Eindruck hinterlassen hat als die vorgenannten. Ich meine den 1929 in Berlin geborenen und heute vor 24 Jahren in Krailing bei München gestorbenen Hermann Prey.


    Mit seiner Aufnahme von Schuberts Winterreise bin ich groß geworden (in der Aufnahme von 1978 mit irwin Gage). Hier stelle ich ihn vor mit "Wohin?" aus der Schönen Müllerin, live aufgenommen 1978 in Chicago; am Klavier Michael Krist:


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    Bernd


    Fluctuat nec mergitur

  • Hermann Prey.

    Bevor ich jetzt das von dir eingestellte Lied anhöre, eine persönliche Vorbemerkung von mir zu Hermann Prey. Mein Liebling war das nie, vermutlich, weil ich mit den vielen Aufnahmen seines berühmten Antipoden Dietrich Fischer-Dieskau groß geworden bin. Er war zwar mein erster Platten-"Barbier"-Figaro (deutsch unter Suitner), aber das waren - im Vergleich zu FiDis Wolfram im Konwitschny-"Tannhäuser" nun nicht die Rolle und Werk, für sie ich glühend schwärmte. Meine Lieblingsaufnahme und -rolle von Prey war ein anderer Barbier, nämlich der in der "Schweigsamen Frau" im legendären Salzburger Mitschnitt von 1959, da gefällt er mir als parlierender Dampfplauderer außerordentlich gut. Bei anderen Opernrollen jenseits der Barbiere tat sich mich mit ihm schwerer. Seine Liedaufnahmen habe ich, da Fi-Di geeicht, fast komplett ignoriert, bis auf eine halbstündige Fernsehsendung, wo er Schubert-Lieder sang (darunter "Lachen und Weinen"), die mir mein Gesangslehrer mal auf Video mitbrachte. Ich kann das Unbehagen, das ich in der Vergangenheit mit ihm verbunden habe, gar nicht richtig beschreiben. War es dir mir klanglich zu gedeckelte Höhe? Im diesem Sommer habe ich mir jedenfalls die Leinsdorf-Studioaufnahme der "Toten Stadt" angehört und da hat mir sein bzw. Fritzens Lied "Mein Sehnen, mein Wähnen" eigetnlich sehr gut gefallen.

    Nach dieser Vorbemerkung höre ich mir nun seine Aufnahme des Schubert-Liedes an - mit Schubert habe ich ihn bewusst seit einem Vierteljahrhundert nicht mehr gehört...

    Beste Grüße vom Stimmenliebhaber

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