Wolfgang Amadeus Mozart - Sonaten für Klavier und Violine

  • KV 481 wird mal wieder gehört - mit kritischem Blick ;) . Wirklich im Ohr habe ich sie nicht und wohl auch nicht selber probiert. Mit der Vernachlässigung der Violinstimme hätten wir ein generelles Mozart-Problem, wenn man Problem möglichst neutral versteht.

    Nun, dass das Klavier "die erste Geige spielt" trifft wohl auf alle zu, aber das Ausmaß unterscheidet sich sehr stark. In den mittleren Sonaten ist die Violinstimme doch sehr eigenständig, was man schon daran merkt, dass man sie alleine spielen kann und das ganze Spaß macht und auch "Sinn ergibt". Selbstverständlich gibt es auch hier Begleitfiguren, und das ist ja auch gut so. Ansonsten wäre es ja eher eine Triosonate. Bei KV 481 sieht das Ganze aber anders aus. Die Violine spielt hier fast ausschließlich Begleitung und pausiert auch viel. Ich wage zu sagen, im ersten Satz könnte man die Violinstimme ganz weglassen und sie würde niemandem fehlen. Das begreife ich als Rückschritt zu den vorhergehenden Werken. Über die allgemeine kompositorische Qualität kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber dass KV 481 keine gute Violinsonate ist, dabei bleibe ich.

    KV 454 ist - wohl nicht nur für mich - das Gipfelwerk der Gattung bei Mozart. Man kann sie spielen als Laie, an beiden Instrumenten. Das Ergebnis hat uns damals trotzdem nicht begeistert ...

    Absolut Deiner Meinung, allerdings sind die vorhergehenden Werke der mittleren Periode so gut, dass ich es nachvollziehbar fände, sollte jemand eines dieser Werke als Gipfel bezeichnen.

    Trotzdem ... wenn das Schule machen würde ... Es reicht schon, dass ältere Sammlungen von - sagen wir mal - Barock-Konzerten ohne moderne Werkverzeichnisnummer - oft verwaschen bleiben.

    Da sagst Du was! Als Telemannfan leide ich wie ein Hund, wenn bei älteren Aufnahmen steht: "Orchestersuite in D-Dur". Davon gibt es hunderte!

    ür den ehemaligen Philologen, der bisweilen Integralen kauft, weil sie irgendwelche Nummern und Fragmente enthalten, die sonst nicht zu finden sind, und der gerne recherchiert, halt irgendwie wurschtig - wie Ihr Wiener [?] sagt [?] und ich Franke ebenso.

    Als wurschtig bezeichnet man im Wienerischen Personen, die gegenüber der Qualität des von Ihnen Gebotenen völlig indifferent sind. In diesem Sinne könnte es auf diese Box passen - nämlich wenn die verantwortlichen Leute bei Channel Classics gemeint wären.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Die einfache Gleichung "Mozart" = "grundsätzlich hohe Qualität" ist halt etwas für Menschen, für deren Wohlbefinden es wichtig ist, die Welt innerhalb der ihnen erreichbaren Komplexität ordnen zu können (also wir alle, mehr oder weniger).

    Solange es um Musik geht, ist es vor allem die Erfahrung, die diese Gleichsetzung in den meisten Fällen bestätigt. Man wird sich schwertun, ein Werk aus Mozarts Reifezeit zu finden, das nicht hervorragend ist. Natürlich kann man in den frühen KV-Nummern rumbuddeln und irgendwas aus seinen Kindheitstagen hervorholen, das "nur" handwerklich solide gemachte, konventionelle Musik der damaligen Zeit gewesen ist, beispielsweise einige der frühen Sinfonien (wobei auch diese sehr viel Hörvergnügen bereiten können).

    Die Qualität von Mozarts Briefen ist mir demgegenüber weniger wichtig. Ich erinnere die "Ave verum"-Geschichte so, dass Mozart einen Kuraufenthalt für seine Frau organisieren wollte und sich dies als schwierig erwies. Also platzte ihm postalisch der Kragen, und es kam das mit dem "dümmsten Brief". Er hat denn wohl quasi als Entschuldigung dafür mal eben schnell das "Ave verum" geschrieben und nachgesendet. Es ist aber wahrscheinlich ca. 20 Jahre her, dass ich das bei Hildesheimer gelesen habe.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Die kleinen Sonaten des Kindes haben mehr Reiz bisweilen, als man denken sollte.

    Ja, da stimme ich absolut zu. Sie haben viel Charme. Nur kenne ich die Sonaten aus der Kinderzeit zu schlecht, um sie gleich eingangs zu besprechen. Ich hole das aber nach.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Man wird sich schwertun, ein Werk aus Mozarts Reifezeit zu finden, das nicht hervorragend ist.

    Ich würde eine solche Suche bei den Spottkanons beginnen.

    Mir ging es eher um das "muss". Es bleibt halt immer eine Einzelbetrachtuing. Und was hat man vor 60, 70 Jahren nicht über "Cosi" gelästert ... wer wollte behaupten, unser "Urteil wäre reifer"?

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Solange es um Musik geht, ist es vor allem die Erfahrung, die diese Gleichsetzung in den meisten Fällen bestätigt. Man wird sich schwertun, ein Werk aus Mozarts Reifezeit zu finden, das nicht hervorragend ist.

    So war es auch gemeint. Eine wirtschaftssoziologische Abhandlung, im Rahmen derer die Bourgoisie ihren Auftritt hat, hatte ich weniger im Sinne. Eigentlich ist es ein empiristisches Problem. Mauerblümchen meint analog zu David Hume, dass nur weil 625 Werke Mozarts hervorragend sind, das 626te nicht als hervorragend antizipiert werden darf. Streng genommen hat er recht.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • keineswegs zu romantisch fett

    Na, da würde ich doch mal darauf tippen, dass jemand dem Zukerman im letzten Semester gesagt hat, dass man Mozart nicht romantisch fett spielt, weil Mozart kein Romatiker war. Zukerman hat es offenbar begriffen, was für ihn spricht.

    Kein Romatiker ? Meist du Rheumatiker? Und das ist jetzt nicht sophistiziert, oder wie nennt man das.... nein, von dir nie Grins2 . Weisst du, ich tippe eher darauf, dass er es so spielt, wie es ihm gefällt. Meins war nur eine Beschreibung, genau, wie bei anderen Posts auch der Geigenton beschrieben wurde. Schau mal....ich hatte das "zu" verbessernd in Klammern gesetzt, weit bevor du dich daran aufhängen würdest. Ich kann eben in die Zukunft sehen.

  • Wie schön, da gibt es nun wieder Neues, Spannendes für mich zu entdecken. :)

    Das freut mich sehr, lieber Gurnemanz! Da ich weiß, dass Du die Klaviertrios von Mozart sehr schätzt, gehe ich mit ziemlicher Sicherheit ("ziemlich" hier wegen Mauerblümchen!), dass Dir die Violinsonaten sehr gefallen werden.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Meins war nur eine Beschreibung, genau, wie bei anderen Posts auch der Geigenton beschrieben wurde.

    Ich denke, dass der Geigenton hier eine sehr große Rolle spielt, möglicherweise mehr als bei Beethoven. "Fett" würde hier wohl mit extrem viel Vibrato oder Portamento gespielt bedeuten. Eine solche Aufnahme ist mir allerdings nicht bekannt.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Bei KV 481 sieht das Ganze aber anders aus. Die Violine spielt hier fast ausschließlich Begleitung und pausiert auch viel. Ich wage zu sagen, im ersten Satz könnte man die Violinstimme ganz weglassen und sie würde niemandem fehlen.

    Das stimmt m. E. nicht. Zum Beispiel setzt die Violine beim Seitenthema (wenn ich es von meinem gestrigen Hördurchgang richtig erinnere) quasi kanonisch zum Klavier ein. Das ist sehr gekonnt und kunstvoll gemacht, und die entsprechende Stelle wäre ohne Violine um einiges ärmer.

    Es stimmt ansonsten sicherlich durchaus, dass in dem Stück ein merklicher Schwerpunkt beim Klavier liegt. Interessant ist m. E. hierbei die zeitliche Nähe der Komposition zu einigen von Mozarts größten Klavierkonzerten. Ich bin ehrlich gesagt gerade zu träge, die Kompositionsdaten rauszusuchen, aber wenn man nur nach den KV-Nummern geht, wären in nächster Nähe zu dieser Sonate die Konzerte Nr. 20 bis 25 anzusiedeln, die auch innerhalb des Bezugssystems Mozart absolute Gipfelwerke der Gattung sind. Ich stelle das erstmal nur als Beobachtung fest.

    Über die allgemeine komposiotische Qualität kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber dass KV 481 keine gute Violinsonate ist, dabei bleibe ich.

    Nur hat Mozart keine Violinsonate geschrieben, sondern eine Sonate für Klavier und Violine. Man kann ein Stück schlecht für etwas kritisieren, das der Komponist konzeptionell nicht für das Stück vorgesehen hatte. Sonst könnte man sich ja auch darüber beschweren, dass es in KV 481 keine Flöte gibt.

    LG :wink:

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  • Man wird sich schwertun, ein Werk aus Mozarts Reifezeit zu finden, das nicht hervorragend ist.

    Ich würde eine solche Suche bei den Spottkanons beginnen.

    Sind die innerhalb der Gattung "kleines Spottlied" etwa nicht hervorragend?

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Sind die innerhalb der Gattung "kleines Spottlied" etwa nicht hervorragend?

    Vermutlich gilt dies alleine aufgrund der Anzahl der überlieferten Gattungsexemplare ... ;)

    ,, musikalisch mag ich keine Abstriche machen, aber die Texte ... als Gesamtkunstwerk scheinen sie mir doch nicht an die da-Ponte-Opern heranzureichen, was meinst Du?

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • musikalisch mag ich keine Abstriche machen, aber die Texte ... als Gesamtkunstwerk scheinen sie mir doch nicht an die da-Ponte-Opern heranzureichen, was meinst Du?

    Sie verfehlen dieses Ziel haarscharf. Grins1 Da es aber kleine Spottlieder und keine Opern sind, ist der Vergleich nicht sinnvoll. ;)

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Sie verfehlen dieses Ziel haarscharf. Grins1 Da es aber kleine Spottlieder und keine Opern sind, ist der Vergleich nicht sinnvoll. ;)

    Wer definiert nun, auf welcher Basis ... aber lassen wir das: :cincinbier:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Nur hat Mozart keine Violinsonate geschrieben, sondern eine Sonate für Klavier und Violine. Man kann ein Stück schlecht für etwas kritisieren, das der Komponist konzeptionell nicht für das Stück vorgesehen hatte. Sonst könnte man sich ja auch darüber beschweren, dass es in KV 481 keine Flöte gibt.

    Das ist ja jetzt schon Sophisterei. Was Mozart unter "Klavier und Violine" verstand, hat er ja in den vorhergehenden Sonaten gezeigt, nämlich dass die Violine als Melodieinstrument geführt wird, das "solistische" Aufgaben hat. Dies stellt eine deutliche Aufwertung der Violine gegenüber der zeitgenössischen Produktion von anderen Komponisten dar. Mozart komponiert stets "kunstvoll und gekonnt" (sorry, Mauerblümchen!), aber er kann das auch unter Beibehaltung der Violine als (fast) gleichberechtigtes Melodieinstrument und mit attraktivem thematischen Material. Ich sehe jedenfalls nicht, was in KV 481 dadurch gewonnen wurde, dies wieder rückabzuwickeln.

    Die vorhergehenden Sonaten entstanden übrigens in direkter Nähe zu den "Haydnquartetten", der Sinfonie concertante KV 364,und im Fall von KV 454, den Klavierkonzerten 17-19. Werke die ich nicht unter die von Dir genannten Werke stellen würde...

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Nur hat Mozart keine Violinsonate geschrieben, sondern eine Sonate für Klavier und Violine. Man kann ein Stück schlecht für etwas kritisieren, das der Komponist konzeptionell nicht für das Stück vorgesehen hatte. Sonst könnte man sich ja auch darüber beschweren, dass es in KV 481 keine Flöte gibt.

    Das ist ja jetzt schon Sophisterei. Was Mozart unter "Klavier und Violine" verstand, hat er ja in den vorhergehenden Sonaten gezeigt, nämlich dass die Violine als Melodieinstrument geführt wird, das "solistische" Aufgaben hat.

    Wieso soll er das in Folgewerken auf die gleiche Weise beibehalten und nicht die Gewichtung zwischen den beiden Instrumenten auch wieder verändern, wenn es ihm beliebt?

    Durch den eher begleitenden Charakter der Violine gewinnt er ja die Möglichkeit, dem Klavierpart eine herausgehobenere und auch virtuosere Gewichtung zu geben. Er tauscht also sozusagen Qualitäten gegeneinander aus.

    Die vorhergehenden Sonaten entstanden übrigens in direkter Nähe zu den "Haydnquartetten", der Sinfonie concertante KV 364,und im Fall von KV 454, den Klavierkonzerten 17-19. Werke die ich nicht unter die von Dir genannten Werke stellen würde...

    Ich bezog mich mit meiner Beobachtung nicht nur auf die Qualität der Werke, sondern vor allem auf die Dichte exzellenter Klavierkonzerte in unmittelbarer zeitlicher Umgebung. Wenn ein Komponist sich so intensiv mit einem Instrument auseinandersetzt, kann das naturgemäß auf andere Gattungen abfärben, in denen dieses Instrument ebenfalls vorkommt. Das ist aber zugegebenermaßen Spekulation von meiner Seite.

    LG :wink:

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  • Noch ein Nachtrag dazu: ich habe gerade gefunden, dass Mozart KV 481 wohl vier Tage vor dem Klavierkonzert KV 482 fertiggestellt hat. KV 482 steht ebenfalls in Es-Dur. Könnte da ein Zusammenhang jenseits dieser Äußerlichkeiten bestehen?

    LG :wink:

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  • Das ist aber zugegebenermaßen Spekulation von meiner Seite.

    Definitiv, denn KV 454 entstand praktisch gleichzeitig mit mehreren beduetenden Klavierkonzerten (z.B. Nr. 17, G-Dur, KV 453) und der möglicherweise bedeutendsten Klaviersonate Mozarts, op. 457. Ich denke, da wird man nicht fündig.

    Wieso soll er das in Folgewerken auf die gleiche Weise beibehalten und nicht die Gewichtung zwischen den beiden Instrumenten auch wieder verändern, wenn es ihm beliebt?

    Er darf das. Und ich darf das nicht gut finden. Deine Frage war ja, was ich gegen KV 481 hätte, und ich glaube, da habe ich Dir eine ausführliche Erklärung geliefert. Natürlich kannst Du völlig anderer Meinung sein.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

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